Czyli wg. twojego założenia można wnioskować, że osoba, która wg ciebie źle wybrała jest zła? Może dla kogoś jego wybór jest dobry? Czy coś, co dla jekiejś grupy jest złe, to to coś jest złe czy dobre?

jo_tk'ce raczej chodzi o to że z katolickiego punktu widzenia każdy może dokonać wyboru co nie znaczy że ten wybór jest słuszny.
Oczywiście jest to ocena jednego punku widzenia. Każdy ma do tego prawo i nikt nie twierdzi że ktoś jest zły bo źle wybrał.
Jednak by dokonać takiej oceny trzeba być pewnym że nasz własny wybór jest lepszy a takiej pewności nikt miec nie powinien.
Nie powninen mieć pewności w kwestiach światopoglądowych a nie w takich oczywistych jak problem z narkomanem.

Rozumiem. Tylko jaki jest sens, w zastanawianiu się, czy ten wybór jest dobry, czy nie? Nie lepiej zadać sobie pytanie, dlaczego ludzie podejmują te "złe" wybory?

Jedno nie wyklucza drugiego. Ja wolę pewne rzeczy przemyśleć wcześniej, choćby po to by samemu dokonać wyboru dobrego.

Doprecyzowując: to dlaczego ktoś dokonuje takich a nie innych wyborów ma znaczenie dla oceny człowieka. Nie dla oceny samego faktu.

Gregorian: a dlaczego nie powinieneś mieć pewności co do swoich wyborów, choćby opartej na zaufaniu? Jest jakiś powód, dla którego powinniśmy wątpić?

I nie rozumiem, dlaczego samemu muszę dokonywać wyborów lepszych, by powiedzieć, że czyjeś są złe. Moje wybory świadczą o mnie, ale sam fakt, że wybieram źle, nie oznacza jeszcze że przestałam myśleć. Wręcz przeciwnie, może być tak, że wiem, że wybieram zło, ale mimo wszystko się na nie z jakiegoś powodu decyduję. Np. strachu, wygody, przyjemności,w celu uniknięcia czegoś, co uważam za trudniejsze...

" to dlaczego ktoś dokonuje takich a nie innych wyborów ma znaczenie dla oceny człowieka. Nie dla oceny samego faktu. "

myślałem że twierdzisz inaczej. Czyli jednak według ciebie jesli ktoś wybrał źle to jest od nas gorszy?



Tak trzeba mieć zaufanie do tego co się robi. trzeba mieć zaufanie do siebie bo inaczej ciężko jest normalnie żyć.
By krytykować to co jest dla nas niewłaściwe powinniśmy przeanalizowac najpierw siebie, podejść krytycznie do tego w co wierzymy i pomyślec nad tym czy aby ten kogo krytykujemy nie ma racji. Jeśli mamy pewność o swojej racji mozemy przekonywać do niej innych i róznicowac według tego co jest złe a co dobre. Byłoby lepiej na świecie gdyby ci którzy nie są tego pewni nie wypowiadali się źle o innych.
Sytuacja pewności jest w kwesjach religijnych, swiatopoglądowych właściwie nieosiągalna ponieważ wszystko opiera się na wierze.
Oczywiście ci którzy sa niemal pewni temu co wierzą jest łatwiej.
Ludziom którym jest nakładane do głowy przez innych (przykład: Kościół) jest łatwiej bo się nad tym głębiej nie zastanawiają.
Na moim przykładzie: ja mam trudniej bo nie jestem przekonany do końca w wiarę Kościoła a tym bardziej w inne, przy których wiara katolicka daje mi największą pewność. tak więc ciągle szukam i może w koncu przekonam się lecz teraz jestem bez niczego. jednak postawa ludzi którzy uważają się za pewnych swoich wyborów przez co układają innych w kategorie (bo o to tu chodzi) uwazam za egocentryków.

W celach porównanwczych analiza "tradycyjnego" kościoła na przykładzie Kościoła Katolickiego.

1.Wewnętrzna kontrola: zakres wewnętrznej politycznej i społecznej władzy sprawowanej przez przywódcę lub przywódców nad członkami; brak jasno określonych praw w organizacji dla jej członków

Zakres tej władzy wraz z postępem sekularyzacji spada. Najsilniejszy na wsi, w dużych miastach praktycznie nie istnieje. 4

2. Zewnętrzna kontrola: zakres zewnętrznego politycznego lub społecznego wpływu pożądanego lub osiągniętego; nacisk na kierowanie członkami; zewnętrzne zachowanie polityczne i towarzyskie

KK w Polsce z racji swojej dominującej pozycji preferuje duży wpływ na życie społeczno-polityczne co jest widoczne w aktywności biskupów w różnych kwestiach poruszanych w mediach. 9

3. Mądrość/wiedza, którą się sobie przypisuje przywódców; zakres nieomylności przypisywany lub sugerowany, kiedy chodzi o decyzji lub interpretacje doktrynalne lub interpretacje pisma; ilość i skala niesprawdzonych i/lub niesprawdzalnych kwalifikacji, do których rości się prawo

Nie wdając się w szczegóły papieże są nieomylni. Tylko Kk posiada pełnie zrozumienia i objawienia. 10

4. Mądrość/wiedza przypisywana przywódcy lub przywódcom przez członków; zakres zaufania co do decyzji lub interpretacji doktrynalnych lub interpretacji pisma; zakres wrogości okazywany przez członków wewnętrznym lub zewnętrznym krytykom i'lub wobec prób weryfikacji

Ten współczynnik wraz z postępem laicyzacji także spada. Wiele osób deklarujących się jako katolicy nie wierzy w piekło, Szatana, a uznaje np. reinkarnacje co stoi w jawnej sprzeczności z nauka KK. Wynika stąd że wierni podchodzą z coraz większą rezerwą do doktrynalnych interpretacji. 6

5. Dogmaty: sztywność nauczanych koncepcji; zakres doktrynalnej nieomylności

W KK postępuje dogmatyzacja nauk (zarzucona np. w prawosławiu). Następują jednak niewielkie zmiany (np. ustalenia teologów co do losu zmarłych nieochrzczonych dzieci) 10

6. Rekrutacja: zakres nawracania; wymaganie od wszystkich członków, by przyprowadzali nowych

Z wyjątkiem misji w krajach trzeciego świata KK nie prowadzi rekrutacji nowych członków (choć jest oskarżana przez cerkiew o agresywny prozelityzm) 1

7. Fasadowe grupy : ilość grup - filii, używających innych nazw niż nazwa głównej grupy, zwłaszcza kiedy powiązania są ukryte

Istnieje wiele katolickich organizacji o przeróżnym profilu działalności ale nie maja ukrytego charakteru a tylko nieliczne rzeczywiście prowadzi Kościół – większość to inicjatywa świeckich. 1

8. Bogactwo: ilość pieniędzy i/lub majątku pożądanego lub posiadanego przez grupę; nacisk na datki ze strony członków; styl życia przywódcy lub przywódców w porównaniu do zwykłych członków

KK jest instytucja bogatą. Co roku otrzymuje według różnych szacunków spore kwoty pieniędzy z budżetu państwa. (1,5 mld wg ogólnopolskich dzienników, 5 mld wg źródeł antyklerykalnych). Tak więc datki od wirnych to tylko część wpływów. Styl życia biskupów i większości księży stoi na wysokim poziomie. 10

9. Seksualna manipulacja członkami przez przywódcę lub przywódców grup; zakres kontroli nad seksualnością członków jeśli chodzi o orientację seksualną, zachowanie i/lub wybór partnerów

Zdarzają się przypadki pedofilli – jest to jednak margines. (w kościele amerykańskim był/jest to problem na dużą skalę). Poza tym Kościół oficjalnie potępia takie praktyki. Oddziaływanie na sferę seksualną za pomocą nauczania też spada o czym świadczy coraz większa swoboda seksualna w społeczeństwie. 3

10. Seksualne faworyzowanie: awansowanie lub preferencyjne traktowanie zależne od seksualnej aktywności z przywódcą lub przywódcami grup

Nawet w przypadkach nadużyć seksualnych nie występuje. 1

11. Cenzura: zakres kontroli nad dostępem członków do zewnętrznych opinii na temat grupy, jej doktryn lub przywódców

Obecnie indeks ksiąg zakazanych nie istnieje podobnie jak kościelna cenzura. 1

12. Izolacja: zakres wysiłku wkładanego w powstrzymywanie członków od komunikacji z nie-członkami, włączając rodzinę, przyjaciół

Występuje tylko w formie życia zakonnego. 2

13. Kontrola nad odchodzącymi: intensywność wysiłków skierowanych ku potrzymaniu lub odzyskaniu tych, którzy odeszli z grupy

Tak naprawdę KK jako instytucja nie kontroluje odpływu wiernych. Pojedynczy kapłani proszeni o pomoc przez rodziny mogą się zajmować indywidualnymi przypadkami. 2

14. Przemoc: zakres akceptacji, kiedy stosuje się ją przez grupę lub dla grupy, jej doktryn lub przywódcy lub przywódców

Jest to czynnik zmienny w czasie (od krucjat po sprzeciw papieża wobec wojny w Iraku). Obecnie Kościół nie nawołuje do jakichkolwiek form przemocy. 1

15. Paranoja: zakres strachu przed prawdziwymi lub wymyślonymi wrogami; wyolbrzymianie siły przeciwników; przewaga teorii spiskowych

Paranoja w KK jako taka nie występuje. Kościół walczy z „cywilizacją śmierci” czyli pewna upowszechnioajaca się ideologią. Nie ma to jednak cech paranoi. 1

16. Ponurośc: zakres nieakceptacji żartów na temat grupy, jej doktryn lub jej przywódców

Większości Katolikom nie przeszkadzają dowcipy w których w roli głównej występuje biskup albo ksiądz. Innych nie śmieszą, niektórych oburzają. 5

17. Zrzeczenie się woli: zakres nacisku na to, że członkowie nie są odpowiedzialni za osobiste decyzje; stopień osłabienia jednostki przez grupę, jej doktryny lub jej przywódców

Piszę z perspektywy miasta więc wydaje mi się że taki czynnik nie występuje. Czy na wsi postawa „bo ksiądz kazał/powiedział” jest powszechna? Czy katolicy w niektórych działaniach osobistych przerzucają odpowiedzialność na Kościół? Czy Kościół do tego zachęca? Chyba nie. 1

18. Hipokryzja: zakres aprobaty dla zachowań, które grupa oficjalnie uznaje za niemoralne lub nieetyczne, kiedy są przejawiane przez grupę lub służą grupie, jej doktrynom i przywódcom; gotowość naruszenia zasad deklarowanych przez grupę dla politycznej, psychologicznej, społecznej, ekonomiczneh, wojskowej lub innej korzyści

W dobie krucjat i wojen religijnych z protestantami (rzeź hugenotów) występował ogromny rozdźwięk pomiędzy nauczaniem miłości chrystusowej a krwawą praktyką. W czasach obecnych także zdarzają się takie przypadki (zakonnice skazane przez międzynarodowy trybunał za uczestniczenie w rzezi w Rundzie), skandale ekonomiczne (Stella Maris, sprowadzanie samochodów z zagranicy rzekomo w celach kultowych i ich sprzedaż, fikcyjne darowizny) 4


Wynik 72

Widac więc wyraźną róznice pomiedzy stopniem zagrożenia ze strony Kościoła Katolickiego a RM czy Scjentologów.

Taką samą analizę można zrobić dla każdej grupy, niekoniecznie religijnej. I tak samo tendencyjnej.

Gregorian - ja bym proponowała czytanie tego co napisałam.

Dla oceny człowieka istotne są jego motywacje, nie tylko decyzje. Zgodzisz się, że jeśli ktoś zabija ze strachu i dla pieniędzy, to to są zdecydowanie różne postawy, prawda?

Ocena człowieka nie musi oznaczać potępienia go w czambuł i na zawsze. Niemniej jakiejś oceny dokonujesz wielokrotnie, choćby dobierając sobie przyjaciół czy ludzi, którym powierzysz swoje prywatne sprawy. Jeśli mówisz, że ktoś jest godny zaufania, to go oceniasz. Inaczej musiałbyś mieć identyczne zaufanie do każdego człowieka spotkanego na ulicy.

W którym miejscu powiedziałam, że ktoś jest gorszy ode mnie?

Można ale narzędzie to zostało skonstruowane do badania grup religijnych stąd wyniki moga byc porównywalne tylko jeśli sie bada takowe grupy. Dlatego nie można porównywać np. wyniku New Age z KK bo New Age to nie społeczność religijna. Zaś stwierdzenie na tej podstawie że w porównaniu z New Age Kościół Katolicki to zagrożenie byłoby oczywista manipulacją i niedorzecznością.

Sprecyzuj o co ci chodzilo z ta tendencyjnością.

Sareneth
Nie chodziło mi o to że KK jest jakims zagrozeniem społecznym bo nie jest. A takie sformułowanie zdania jest poprawne z uwagi na własciwośc jaka bada skala. Ugrupowanie które zdobyło by najmniej tj. 18 pkt było by mniej "groźne" od innych.
Wszystkie tradycyjne kościoły (prawosławne, protstanckie) zdobyły by podobna liczbe punktów. Może o kilka mniej w Zewnetrzna kontrola oraz Bogactwo ale to tylko z tego wzgledu że ich liczebnośc jest relatywnie niewielka wobec dominujacej pozycji na płaszczyźnie religijnej KK.

Uważam że nie da się zawsze prawidłowo ocenić bezpieczność jakiejś sekty, wyznania itp. za pomocą skali która nie uwzględnia wszystkich czynników i każdy może ją interpretować jak chce. Życie to nie matematyka.

Dziwna ta skala jakaś, niby naukowa, ale na taką zbyt mało przemyślana. Przyanjmniej w kliku punktach i dla przykładu:

Faktycznie wielkie zło, najlepiej jeśli będzie się religia wzbranić przed nowymi członkami. Wszystkie organizacje mają za cel przyjmowanie nowych członków co jest naturalne, no ale w przypadku religii to widze to złe.


Super, religia która mówi że jest omylna. Z samej definicji głosząca prawde, ale tak nie do końca - no bądzmy poważni i czego ma to dowodzić jeśli dostanie 10?


A to już zależy co przez to rozumiemy. Bo jest dla mnie oczywiste że z własnej woli znajomi byłego członka będą coś czynić w tej materii. Nie widze w tym nic złego. Inaczej gdy będą używać przemocy czy to psychicznej, czy fizycznej, to oczywiście zasługuje na 10. Także niejasność.



Tutaj tak samo, tzn. że trzeba akceptować wszystkie żarty, bo wlepi się 10? Żarty są akceptowane z danych powodów, nie jest to coś zawsze i wszędzie dobrego. To nie znaczy że mamy być jak Muzułmani w obronie proroka, ale bez przesady, szacunek czasem wymaga siedzenia cicho ze swoimi głupimi dowcipami. Także znów rzecz nieprzemyślana.

Mylisz się. Nie wsystkie organizacje mają na celu zjednywać sobie nowych członków. Potrafię kilka wymienić. I ważny jest SPOSÓB tej rekrutacji. Bojak ludzie chodzą od domu do domu i rozdają ulotki, to coś jest nie tak...

Członkowie trsdycyjnych kościołów rekrutują się poprzez przyrost naturalny, a nowe ruchy religijne rekrutując członków innych wyznań zaburzają w pewien sposób porządek społeczny. Ja wcale tego nie oceniam pod względem moralnym. Jak najbardziej wszelkie organizacje religijne mają do tego prawo. Zaś w tym punkcie chodzi raczej o zagrożenie społeczne niz zagrożenie psychofizyczne dla jednostek rekrutowanych przez związki wyznaniowe.







To czynnik złożony z dwóch elementów - sztywnośc doktrynalna i zakres doktrynalnej nieomylności. Co innego głoszenie pewnych wierzeń z przekonania że tak jest i opieranie ich na konkretnych podstawach a co innego zamykanie ich w nienaruszalne dogmaty czy przypisywanie sobie boskiej nieomylności. Wybacz ale moim zdaniem prawdę absolutna posiada tylko Bóg i religia może się tylko do niej zblizyć ale nie może jej osiągnąć bo składa się "tylko" z ludzi. To jak dązenie do zera w matemetyce.






No widzisz znajomi to nie władze religijne. I jak sam zauwazyłeś 10 otrzymają te związki które uzywają przemocy czy grożą śmiercią swoim byłym wyznawcą. Nie widze tu żadnej niejasności. To po prostu skala od wogóle nie interesowania się byłym wyznawcą aż po przemoc wobec niego.




Zazwyczaj ludzie nie akceptują żartów z religii zwłaszcza własnej. Ale jakiekolwiek żartowanie w grupie wyznaniowej której guru uważa się za wcielenie Chrystusa jest nie do pomyślenia. Zaś stosowanie przemocy w odpowiedzi na żarty przybliża do 10. Bo to jest wlasnie realne społeczne zagrożenie.

Zgodze się, zapewne i takie są, natomiast miałem na myśli faktycznie że wiele organizacji religijnych, politycznych, społecznych ma na celu zdobywanie nowych członków, sympatyków itd. Dopiero wniknięcie szczególnowe w sposób, efekty itd. daje nam obraz czy to jest dobre czy jednak wątpliwe. Ale zupełnie nie rozumiem co jest złego w chodzeniu od domu do domu i rozdawaniu ulotek. Może to byc nietypowe, ale żeby aż tak źle? Niektórzy na tym zarabiają, inni zyskują wyznawców, nic złego, taka sama metoda jak inne.


Nie mogę się zgodzić że istnieje jakiś podział, jedni i drudzy zyskują nowych członków przez nawrócenia i przyrost naturalny. Natomiast nie rozumiem dalszej cześci, prosze o jaśniejsze wskazanie tych zagrożeń.



I tutaj nie mogę się zgodzić, Ty uważasz tak, a ja inaczej. Mam nadzieje że nie na tym opiera się ten punkt, że ktoś coś uważa i w takim razie stosujemy. Dogmaty to rzecz która wymaga wyjaśnienia, które mają swoją historie, zadania. Nie można tego sprowadzić tylko do ilości, bo nam się wydaje że dogmat jest zły. A co innego zakłada religia jak nie ingerencje Boga w dzieje, w ludzkie działanie. Nie widze tutaj sprzeczności, widze jedynie błąd w Twoim myśleniu o religii. I dlatego mocno wątpliwe są te punkty, bo oparte są na czyjejś opinii, nie na obiektywnym podejściu.




Nie wynika stąd dla mnie że chodzi o przemoc. Mowa jest o wysiłkach. Jeśli chodzi o przemoc to nie ma problemu, ale sam punkt jest niejasy, co dodatkowo podważa cały ten system. Stwarza poprostu nieporozumienia. Napewno to jest naukowe?


Zatem i ten punkt jest niejasny, źle sformułowany. To co piszesz nie wynika z niego bezpośrednio.

Czyli moje zarzuty są dwa:
1. Subiektywizm - do zmiany
2. niejasność punktów - do poprawienia

Nie ja wymyśliłem tą skalę więc to zarzuty do Isaaca Bonewitsa. Ale funkcjonuje w socjologii religii od 30 lat.




Zgadza się że jedni i drudzy zyskuja na dwa sposoby ale zobacz na proporcje. A zagrozenie? Szczere ci powiem że osobiscie nie widze w formie rekrutacji zagrożenia ale biorąc całość to żaden "tradycyjny" kościół nie zyskuje wyznawców głównie przez rekrutacje więc jeśli jakiś związek wyznaniowy będzie niebezpieczny to zapewne tak własnie zyskuje członków a nie przez przyrost naturalny.





Powtarzam więc raz jeszcze że nie ja wymyśliłem tą skale. A o co według ciebie chodzi w dogmatycznej nieomylności i sztywnośc doktrynalna? Ja nie oceniam dogmatów w kategoriach moralnego dobra i zła. Ze społecznego punktu widzenia to raczej niezdolnośc do dostosowania doktryny do zmieniającego się świata, do osiągnięc nauki, coraz wieksze odstawanie od realiów. To co napisałem o prawdzie absolutnej - czemu uważasz że to mój błąd w myśleniu o religii? Człowiek czy to wyznawca czy naukowiec nie dostąpi prawdy absolutnej. To moja prywatna opinia - i nie ma ona żadnego związku z ta skalą.






Wysiłki moga byc od sugestii po przemoc - czy to aż takie trudne? Wszystko musi byc wprost napisane? Punkt nie jest niejasny tylko zredagowany hasłowo a to różnica. Myślałem że nie wymaga komentarza, że się wie samo przez się. Poza tym Skala Bonewitsa to nie 16 luźnych zdań tylko esencja na której zbudowana została cała publikacja naukowa.

Isaac Bonewitz o swojej skali: