Wiem że powinieniem to zamieścić na początku wątku.
Za zaniedbanie przepraszam

arcana85
Nie Ty wymyśliłeś, ale Ty podałeś ją tutaj pod osąd i odpowiadasz na zarzuty przecież.


Zgoda, masz tutaj racje że np. w Kościele Katolickim (jednak troche pozornie) przyrost wiernych nie pochodzi głównie z nawracania. Natomiast ja widze że wielu ludzi (nie wiem jak wielu) to jakby wtórnie nawróceni, niby wierzący i Katolicy, a faktycznie dopiero potrzebujący nawrócenia. Zatem ten przyrost przez nawrócenia to tak naprawde nadal duża rzesza ludzi czy to ateistów czy "wierzących niepraktykujących". Formalnie niby wszystko ok, ale ja mówie o realnym świecie. No ale generalnie mogę się na teraz zgodzić że i tak duża część to urodzenia w danych wyznaniach.


W tych kwestiach w których to moźliwe Kościół się dostosowywuje, ale tam gdzie jest jądro wiary, nie ma co zmieniać i się dostosowywać. To raczej niezmienność jest znakiem dla społeczeństwa trwałości i szczerości wyznawanych prawd.


Mi się wysiłek z przemocą nie kojarzy, nie miej zatem pretnsji do mnie ale do tego co niby naukowe ale napisane bez naukowej precyzji. W nauce właśnie wszystko musi byc napisane jasno i precyzyjnie, dziwne że o tym nie wiesz. A jeśli to podpunkty, to czemu sam sobie przeczysz? Wpierw bronisz niebywałej jasności tych punktów, a potem piszesz że to tylko szkielet na którym napisano całą prace... to po co pisac prace skoro wszystko jasno i zrozumiale zawarto w samych punktach?

Nie przecze sam sobie. Dla mnie niewerbalne rozwiniecie tych punktów jest oczywiste. Może dlatego że nie siedzę w tym temacie od wczoraj. Nie pomyślałe że dla wielu osób nie jest to juz takie oczywiste. Szkielet mówi o całości. Więc rozumiem twoje zastrzeżenia.

Może i tak jest, ale w nauce nie liczy się tylko na to co ja rozumiem, ale na precyzje przekazania treści, to jest gwarancja i zrozumienia i porozumienia. Tego nie ma, zatem mamy błąd. Błąd też jest w Twoim założeniu że każdy to zrozumie tak samo. Zatem co dalej?

Jak chciałbyś żeby wygladało "precyzyjne przekazanie treści"?
Tak?:
13. Kontrola nad odchodzącymi: intensywność wysiłków skierowanych ku powtrzymaniu lub odzyskaniu tych, któzy odeszli z grupy
Przez wysiłki rozumiemy wszelkie działania od perswazji słownej po groźby i przemoc fizyczną.

16. Ponurośc: zakres nieakceptacji żartów na temat grupy, jej doktryn lub jej przywódców

Przez nieakceptacje rozumiemy:
1. kontinuum od nie używania żartów przez ich używanie z rózną częstotliwością
2. kontinuum reakcji na żarty od pominięcia milczeniem przez sprzeciw werbalny po sprzeciw niewerbalny
3. kontinuum od żartów "lekkich' po żarty z przywódców i doktryny

Widzisz, bo my w Kościele nie stosujemy przemocy wobec odchodzących, mi się to nie mieści w głowie, dlatego nie brałem tego pod uwagę. Zdrowe umysły trzeba czasem uświadomić, a nie robić jakieś docinki, za to tylko że są zdrowe.

No i już lepiej, jedno zdanie, a tak wiele zmienia.

Rozumiem że sprzeciw niewerbalny to przemoc.

A lekkie żarty to jakie?

Tak sprzeciw niewerbalny to przemoc.
To było prykładowe rozwinięcie dwóch punktów. Jakoś nie przychodzi mi na myśl definiowanie żartów w zalezności od ich kalibru
Nie wiem.. może tak: lekkie zarty to np. żartowanie z księdza parafialnego (oczywiście nic obraźliwego) czy z instytucji księdza jako takiego, "grubsze" żarty tyczyły by się np papieża czy prawd wiary. Aczkolwiek myślę że nie ma sensu zakopywać sie w temat klasyfikacji zartów. Bo żart typu:
"Dlaczego w Watykanie nie grają w bilarda? Bo papamobile i nie do."
czy mozna zaliczyc do jakichś obraźliwych? To sie raczej wie intuicyjnie:)

Taki podział nie jest zbyt fortunny. Bo można powiedzieć żart mocno lekki o papieżu, a o kleryku bardzo niesmaczny i nieprawdziwy. Dla mnie to kwestia siły tego żartu, choć czego dotyczy to też, bo ksiądz jeszcze może się nie obrazić ale żart z Boga jest tutaj faktycznie nie na miejscu.



I jak sobie tak czytam ten podpunkt to jest on dla mnie jakiś dziwny. Chyba że w rozwinięciu jest on lepiej opisany. Kościół to nie cyrk, abyśmy się cieszyli z każdego żartu. Im bardziej coś bierzemy na poważnie, tym mniej akceptujemy żarty, szczególnie te durne. To znaczy że jesteśmy ponurzy? Jeśli to naprawde obowiązuje w socjologii, to tylko na niekorzyść tej nauki.

W zamieszczonych przezemnie słowach Bonewitz nie rości sobie naukowej nieomylności. W nauce nie ma dogmatów a żadna teoria ani koncepcja nie jest doskonała. Nie można nauki oceniac w kategoriach religijnych. jeśli ktos ma wątpliwości co do jednego parametru nie świadczy to o tym że całe narzedzie jest nieprzydatne. Jesli komus wybitnie nie pasuje np. ten podpunkt to w analizach może go pominąc a i tak wyniki badane troche pomniejszoną skalą będa porównywalne (oczywiscie jesli wszstkie przypadki mierzymy skla zmodyfikowaną). Socjologia jest tak piekną nauką że wniej w zasadzie nic nie obowiązuje oprócz metody naukowej Kazde socjologiczne pojęcie ma od kilku do kilkudziesięciu definicji (np. słowo kultura ma ich ponad sto). Jeśli ktos prowadzi badania robi to w ramach jakiegos paradygmatu np. funkcjonalno-strukturalnego (nacisk na funkcje struktur społecznych, na statusy społeczne i przypisane do nich role), interakcyjno-symbolicznego (nacisk na interakcje międzyludzkie i ich znaczenie symboliczne) humanistycznego ("współczynnik humanistyczny" - badacz musi rozumiec przedmiot badan bo sam jest częścia swiata społecznego) ekonomicznego (nacisk na procesy wymiany w relacjach międzyludzkich) ewolucjonistycznego (rozwój struktur społecznych w czasie) i wiele, wiele innych.
Wielu socjologów tworzy swoje narzedzia badawcze ale żadne nie jest obowiązujące. Możemy się nim posługiwac jesli uznamy że będzie przydatne w naszych badaniach. Celem jest opis zjawisk, odkrywanie zalezności, poszerzanie naukowej wiedzy, docieranie do prawdy.

OK, ale nie można usprawiedliwiać niedoskonałością ewidentnych błędów. To tak jakby prototyp samolotu gotowy do testów nie był w stanie latać. Może się zepsuć, radar przestanie działać, silnik wysiądzie, elektronika padnie itd. Jednak bez przesady, jak nawet nie wzniesie się w powietrze to co to za prototyp? To znaczy że nic nie działa, spośród wszystkiego co ten samolot w sobie niesie. I tutaj widze podobną sytuacje. Zresztą w niektórych naukach takie błedy dużo kosztują, także całe szczęście że to socjologia, conajwyżej troche papieru się zmarnuje. A po to tutaj dyskutujemy, aby może udoskonalić tą metodę, no chyba nie masz do mnie o to pretensji, chyba że liczyłeś na kółko wzajemnej adoracji. Jest to młoda nauka, rozwija się, precyzuje przedmiot badania, ale to co tutaj widze to zbyt wielka kumulacja nieporozumień, oraz subiektywnego spojrzenia na sprawę. Stworzył to naukowiec, sam pisałeś że służy to od lat, a tutaj się okazuje że te punkty są przesiąknięte jakimś dziwnym spojrzeniem na religie. I to tutaj wykazuje.



Odnosze wrażenie, co już wcześniej przedstawiłem, że tego się akurat nie przestrzega wszędzie w tych punktach.

Ale po co się kłucić, nalizujmy metody, napisałem co myśle, zatem możesz odpisać na zarzuty.

Nie uważam żeby były w tej skali jakies ewidentne błedy. Każdy może zbudowac swoją skalę z różnym zestawem składników albo modyfikować istniejące skale(co w nauce często sie zdarza)
Nie nie liczyłem na kułko wzajemnej adoracji Tylko na konstruktywną dyskusje.
Skoro więc dostrzegasz tu jakies błędy nie poprzestawaj na tym. Zaproponuj jakieś rozwiązanie. Co według ciebie mozna by tu było ulepszyć? Jestem otwarty na wszelkie sugestie i propozycje.

"a tutaj się okazuje że te punkty są przesiąknięte jakimś dziwnym spojrzeniem na religie"
Może twoje spojrzenie nie przystaje do naukowego?

Bo faktem jest że nauka traktuje religie tylko jako fragment, wycinek zycia społecznego, produkt kultury, cywilizacji(a wielu socjologów religii jest jawnymi ateistami a więc bada religie całkiem od zewnątrz). Dla ciebie zaś domyślam sie że jest ona istotą życia. Stąd więc może rozbierzności w spojrzeniach?

Odkurzając ten stary temat postanowiłem dokonac analizy „ulubieńców” tego forum Świadków Jehowy za pomocą skali Bonewitza:

1.Wewnętrzna kontrola: zakres wewnętrznej politycznej i społecznej władzy sprawowanej przez przywódcę lub przywódców nad członkami; brak jasno określonych praw w organizacji dla jej członków

Wewnętrzna kontrola społeczna jest bardzo duża, z drugiej strony prawa i obowiązki są jasno artykułowane. 8

2. Zewnętrzna kontrola: zakres zewnętrznego politycznego lub społecznego wpływu pożądanego lub osiągniętego; nacisk na kierowanie członkami; zewnętrzne zachowanie polityczne i towarzyskie

Praktycznie nie istnieje. Wynika to z zasady neutralności (odmowa służby wojskowej czy pełnienia politycznych stanowisk, nieuczestnictwo w wyborach, brak lobby – czego dowodem jest nie regulowanie stosunku panstwo-3 co do wielkości wyznanie osobną ustawa choć podobne ustawy posiadają wyznania które mają tylko ok. 5 tyś wyznawców) 1

3. Mądrość/wiedza, którą się sobie przypisuje przywódców; zakres nieomylności przypisywany lub sugerowany, kiedy chodzi o decyzji lub interpretacje doktrynalne lub interpretacje pisma; ilość i skala niesprawdzonych i/lub niesprawdzalnych kwalifikacji, do których rości się prawo

Wyjaśnienia ciała Kierowniczego zawsze w danym momencie są słuszne choć czasem z zastrzeżeniami że czegoś nie można być na 100% pewnym i bez roszczenia do nieomylności. 8

4. Mądrość/wiedza przypisywana przywódcy lub przywódcom przez członków; zakres zaufania co do decyzji lub interpretacji doktrynalnych lub interpretacji pisma; zakres wrogości okazywany przez członków wewnętrznym lub zewnętrznym krytykom i'lub wobec prób weryfikacji

Pełny autorytet z wyłączeniem nieomylności. W zasadzie brak zewnętrznej wrogości, otwarcie na dialog między jednostkami ale nie na dialog międzywyznaniowy. 8

5. Dogmaty: sztywność nauczanych koncepcji; zakres doktrynalnej nieomylności

Brak dogmatów. Podstawy od czasów C. Russella pozostają niezmienione(antytrynitaryzm, koncepcja duszy, ziemski raj, ponowne przyjście Chrystusa) zmieniają się drobne interpretacje 6

6. Rekrutacja: zakres nawracania; wymaganie od wszystkich członków, by przyprowadzali nowych

Publiczne głoszenie wyznawanej doktryny jest wręcz cechą sztandarową. Pełne 10

7. Fasadowe grupy : ilość grup - filii, używających innych nazw niż nazwa głównej grupy, zwłaszcza kiedy powiązania są ukryte

Brak 1

8. Bogactwo: ilość pieniędzy i/lub majątku pożądanego lub posiadanego przez grupę; nacisk na datki ze strony członków; styl życia przywódcy lub przywódców w porównaniu do zwykłych członków

Naciski wręcz przeciwne – by wystrzegać się materializmu, brak dotacji z budżetu państwa, miejsca zebrań utrzymywane ze składek wyznawców. Brak klasy utrzymywanego z datków duchowieństwa stąd też styl i poziom życia „pasterzy” nie odbiega od przeciętnego poziomu 1

9. Seksualna manipulacja członkami przez przywódcę lub przywódców grup; zakres kontroli nad seksualnością członków jeśli chodzi o orientację seksualną, zachowanie i/lub wybór partnerów

Nie było słychać o żadnych skandalach ani seksaferach. Oficjalne potępianie wszelkiej niemoralności i wysoka kontrola (wiele przypadków usunięcia ze wspólnoty za niemoralność także homoseksualną). Wybór partnerów ukierunkowany lecz związki międzywyznaniowe nie są zakazane ani karane. 5

10. Seksualne faworyzowanie: awansowanie lub preferencyjne traktowanie zależne od seksualnej aktywności z przywódcą lub przywódcami grup

Nie występuje. 1

11. Cenzura: zakres kontroli nad dostępem członków do zewnętrznych opinii na temat grupy, jej doktryn lub przywódców

Istnieją ostrzeżenia przed literaturą „odstępców” mających na celu zachwiać wiarą wyznawców. Nie występuje jednak fizyczna cenzura czy odcinanie od poza religijnych źródeł informacji. 3

12. Izolacja: zakres wysiłku wkładanego w powstrzymywanie członków od komunikacji z nie-członkami, włączając rodzinę, przyjaciół

Zakaz kontaktów występuje wobec ex-członków wyznania. Kontakty z innymi SA wręcz propagowane z uwagi na działalność ewangelizacyjną. Brak zakazów co do związków małżeńskich, przyjaźni czy sąsiadów z zastrzeżeniem by te kontakty nie zwiodły na złą drogę (złe towarzystwo) 3

13. Kontrola nad odchodzącymi: intensywność wysiłków skierowanych ku potrzymaniu lub odzyskaniu tych, którzy odeszli z grupy

Istnieje choć jej intensywnośc trudno ocenić. Aczkolwiek z uwagi na ograniczenie liczebne pojedynczych wspólnot zapewnie większe niż w kościołach „masowych” 7

14. Przemoc: zakres akceptacji, kiedy stosuje się ją przez grupę lub dla grupy, jej doktryn lub przywódcy lub przywódców

Nieakceptacja przemocy, wojen i terroryzmu jako środka rozwiązywania problemów 1

15. Paranoja: zakres strachu przed prawdziwymi lub wymyślonymi wrogami; wyolbrzymianie siły przeciwników; przewaga teorii spiskowych

Liczne ostrzeżenia przed wpływem zepsutego świata i Szatana jednak bez cech paranoi. 1

16. Ponurość: zakres nieakceptacji żartów na temat grupy, jej doktryn lub jej przywódców

Trudno powiedzieć, spodziewać się można niskiej akceptacji dla żartów z doktryny i grupy ze strony w większości mocno zaangażowanych wyznawców. 8

17. Zrzeczenie się woli: zakres nacisku na to, że członkowie nie są odpowiedzialni za osobiste decyzje; stopień osłabienia jednostki przez grupę, jej doktryny lub jej przywódców

Wręcz przeciwnie, nacisk na osobista odpowiedzialność przed Bogiem za swoje postępowanie 1

18. Hipokryzja: zakres aprobaty dla zachowań, które grupa oficjalnie uznaje za niemoralne lub nieetyczne, kiedy są przejawiane przez grupę lub służą grupie, jej doktrynom i przywódcom; gotowość naruszenia zasad deklarowanych przez grupę dla politycznej, psychologicznej, społecznej, ekonomiczneh, wojskowej lub innej korzyści

W zasadzie nie występuje. Wysoka kontrola społeczna hamuje wewnętrzne i zewnętrzne zachowania sprzeczne z głoszonymi zasadami. Jednostki uporczywie niestosujące się do zasad są wydalane ze społeczności. Jako że wyznanie nie ma ambicji politycznych, ekonomicznych czy wojskowych trudno by stosowało na ich rzecz odstępstwa od zasad etycznych. [b]1 [/b]


jeśli dobrze zliczyłem to 69

Jak widać wynik odbiega od Scjentologów czy nawet Radia Maryja, osiągając wynik zbliżony do Krk. Akcenty są oczywiście inaczej rozłożone, pokazuje to jednak że w sferze społecznej ŚJ nie są bardziej „groźni” niż „tradycyjne” kościoły. Groźni są (dla innych wyznań) w sferze kosmicznej gdyż łowią owieczki w innych społecznościach. Ale to nauki już nie interesuje no dobra interesuje ale tym się zajmują ekonomiczne teorie religii traktujące wyznania jak przedsiębiorstwa walczące o klienta-wyznawcę swoją doktryną-produktem. Jest to zwłaszcza adekwatne do rynku religijnego w USA gdzie występuje duża konkurencja a wyznania prowadzą po prostu marketing religijny (nawet Kościół Katolicki, podczas kampanii na rzecz kapłaństwa posługiwano się plakatem stylizowanym na plakat z filmu Matrix)
[/b]

Spotkałem się z tą skalą na jednej z neopogańskich stron. Czy jej autorem nie jest przypadkiem druid? Czy się mylę.. nie wiem, oświećcie mnie

O ile wiem, autorem skali jest "ten" Isaac Bonewits, który zresztą był w swoim życiu związany z różnymi ruchami religijnymi i ideologicznymi, a ostatecznie najsilniej zaangażował się właśnie w neopogaństwo. Trochę o jego życiorysie można poczytać np. w anglojęzycznej Wikipedii.

Zgadza się, ale osoba twórcy nie dyskredytuje dorobku naukowego. A skala ta funkcjonuje z powodzeniem w socjologii już 30 lat