Prawda. Mahabharata natomiast stanowi część Tradycji, a nie jest częścią Wed.



Istnieje także hipoteza mówiąca o tym, że Iiada i Odyseja były inspiracją do powstania w Indiach odpowiednich epopei Ramayany i Mahabharaty.



zgoda



Zacytowałeś definicję z Wikipedii. W tej samej encyklopedii pod hasłem Wedy jest podział na 4 części i nic o Mahabharatrze.
A zatem spytam: przez kogo jest ona uważana za piątą Wedę ? Bo na pewno nie przez Hindusów ani przez Prabhupadę...



A zatem:
- Sam Prabhupada, na którego się powołujesz, pisze, że Wedy mają 4 częsci
- po raz kolejny mamy tutaj przekłamanie: Purany nie mogą być tłumaczeniem Wedów, ponieważ w Wedach nie ma wzmianki o Krysznie
- Bardzo ciekawie brzmi zdanie, iż Mahabharatha została napisana dla mniej pojętnych ludzi ,w zestawieniu z inną wypowiedzią Prabhupady ... iż " nie ma potrzeby czytania całej literatury wedyjskiej... wystarczy Bhaghavad-gita"... A może jest to obawa przed dostrzeżeniem, że Wedy nie wpominają o Krysznie

- encyklopedia - podaje w sposób systematyczny- alfabetycznie i hasłowo wyjaśnienie pojęć

Zatem Bhaghavad-gita nie jest ani częścią Wed, ani encyklopedią waisznawizmu...



A kto przewodzi zgrupowaniu ?

No i jak wytłumaczysz fakt, że Prabhupada nie znalazł w Indiach licznych zwolenników swojej teorii ? Gdyby jego nauki były czystym hindiuzmem, nie miałby z tym problemów.

Baranku, Twoja wiedza jest tak mizerna że aż nie wiem jak można Ci wytlumaczyć. Zgadza sie Wedy są podzielona na 4 części, ale jak wcześniej pisałem Mahabharata nazywana jest piątą wedą, spisaną później ale jest to kontynuacja Upanisad, nawet na wiara.pl jest o tym mowa http://wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1044533082.
No chyba że kwestionujesz to że Gita jest uznawana za pismo objawione hindusów.
Jak napisałem ja i jak jest w encyklopedii Mahabharata jest encyklopedią vaisnavizmu, niewiem dlaczego tkwisz w soim uporze.

Czysty hinduzim?? a co to jest czysty hinduzim??
Hinduzim jest podzielony na kilka sekt (ale to nie jest tożsame pojęcie świata zachodu). Więc nie mam pojęcia co masz na myśli mówiąc czysty hinduizm.

Baranku, czy mam pisać tysiąc razy, że nie ma jednego guru. Zgrupowanie to kilku mistrzów dychowych na jednakowych prawach wybieranych przez innych członków ISCONu. Więc skończ już z tym wprowadzaniem innych w błąd. Najpierw poznaj strukturę oraganizacyjną ISCONU a nie kilkakrotnie wypisujesz bzdury i nie czytasz tego co piszę.

I ostatnie zdanie, a wiesz o co chodziło że nie znalazł licznych zwolenników ? Chodziło o to że hindusi byli sceptycznie nastawieni do nauczania ludzi zachodu. W tym tkwi problem a nie w filozofii vaisnavizmu. Znowu wychodzi niewiedza, ale najlepiej napisać na forum i wprowadzać w błąd inne osoby.

Acha i jeszcze jedna uwaga, członkowie ISCONU czytają wszystkie pisma wedyjskie, więc nie okłamuj że ISCON opiera się tylko na Gicie. Gita jest uznawana za najważniejsze pismo objawione, ale każdy studiuje również te 4 pisma wedyjskie, sam miałem taką możliwość mieszkając przez jakiś czas w świątynii w Indiach.

Zgadza się- w hinduizmie wyróżniamy wiele sekt ( grup- w znaczeniu pierwotnym, nie pejoratywnym), jednak wszystkie opierają się na Wedach- a ruch Hare Kryszna nie.



Boondock... pisząc, że ISCON opiera się tylko na Gicie cytowałam słowa Prabhupady.... więc zarzucając mi kłamstwo, stwierdzasz, że kłamał Prabhupada ( na zasadzie: mówię to samo, co mówił Prabhupada; ja kłamię = Prabhupada kłamie)

Przypomnę Ci jego słowa ( cytowałam na poprzedniej stronie, ale widocznie nie zauważyłeś)



Nieprzypadkowo podkreśliłam także słowa o tym, iż Gita " jest esencją całej literatury wedyjskiej", gdyż nie są one zgodne z prawdą, co zaraz postaram się udowodnić.

1. W Wedach nie ma wzmianki o Krysznie- Gita sławi Krysznę
2. Inny czas spisania: okres wedyjski, to okres Powstania hymnów Rygwedy datowany na 1500 - 900 p. n. e., a nie jak to opisał Prabhupada, który czasy spisania wed określa na 5000 lat temu.
3. Kiedy powstawały Wedy, w Indiach była kultura Ariów.


Prabhupada podaje zfałszowany obraz cywilizacji wedyjskiej, propagowanej przez ISCON jako idealne społeczeństwo ekologiczne, oparte na zasadach współżycia z przyrodą, oraz praktykujące wegetarianizm.

Dopiero znacznie później , w czasach braminizmu, najwyższa kasta miała zakaz spożywania mięsa , jaj i czosnku - ale nie był to już okres wedyjski.

4.W Wedach nie ma również mowy o reinkarnacji, którą głosi ISCON ( ta nauka jest znacznie późniejsza, z VII w.p.n.e.)

5. Praktyki Ruchu Kryszny przeczą oryginalnym tekstom smriti mówiącym:

Cytat ten przeczy nakazanemu przez ISKCON obowiązkowi (dotyczącemu nawet nieletnich) zbierania czy nawet żebrania datków dla mistrzów duchowych, którzy okazują się być wspomnianymi w Księdze Manu, "nauczycielami sprzedajnymi"

6. Prabhupada dokonuje interpretacji Gity na użytek ISCON.
W Bhagavadgicie można znaleźć pełne usprawiedliwienie dla grzesznych działań wielbicieli Kryszny, którzy mimo tego mają być uważani za "osoby święte". Np. tekst 9.30 brzmi: - Kto służbę oddania pełni, ten, nawet jeśli dopuszcza się najohydniejszych czynów, uważany ma być za osobę świętą, ponieważ jest on właściwie usytuowany w swojej determinacji.

Prabhupada komentuje to następująco: "(...) znaczenie tego jest takie, że nawet jeśli zdarzy się, że osoba w pełni zaangażowana w służbę oddania dla Pana popełnia jakieś ohydne czyny, to czyny te należy uważać za podobne plamom na księżycu przypominającym ślad zająca. Takie plamy nie są przeszkodą dla światła księżycowego (...)."

7. W Indiach jest zwyczaj abstynencji seksualnej małżonków, jednak to sami małżonkowie decydują o tym, czy chcą takie wyrzeczenie uczynić. W ISCON abstynencja jest narzucona przez guru.

Guru Krysznaiccy nauczają, że :


Jest to fragment wykładu zapisany przez osobę, która spędziła kilka miesięcy na farmie ISCON. W kontekście powyższych słów rozumiem, boondock, Twoją zawziętą obronę ISCON .. chociaż podajesz się za katolika...

Na zakończenie fragment świadectwa pani Adamczyk, która w świątyni przebywała razem ze swoim maleńkim synkiem.





Myślę, że w punktach 1-7 wykazałam różnice między oryginalnymi wierzeniami Hindusów, opartymi na Wedach, a zasadami i wierzeniami Hare Kryszna.... a kto wprowadza innych w błąd... ocenią pozostali forumowicze

Powyższy post powstał w oparciu o teksty Prabhupady ( Bhaghavad-gita taka, jaką jest); książkę wybitnego znawcy kultury Indii :Arthur L. Basham, Indie od początku dziejów do podboju muzułmańskiego; oraz świadectwa dwóch osób - Moniki Adamczyk, która spędziła w świątyni kilka miesięcy ( co ciekawe, przyjeżdżając tam była pozytywnie nastawiona do ruchu) oraz byłego członka ISCON.

Piszę po raz ostatni..... ISCON opiera się Wedach i Mahabharacie (skory Ty nie uznajesz tego jako kontynuacji wed --- społeczeństwo w Indiach ma odmienne zdanie do Twojego. Więc skończ w końcu te kłamstwa że ISCON nie opiera się na Wedach.... bo bardzo ważnaw ISCONIE jest Rgweda.
I cytowanie jakiś wypowiedzi jest tylko manipulacją, bo jak już wcześniej wykazałem wiele razy nie znasz wogóle struktur ISCONU, i póżniej temat znika.
I jeszcze jedno jeżeli nie rozumiesz w pełni wypowiedzi Prabhuada to ni cytuj go.
Prahupadaw swoich słowach chciał przekazać, że w dzisiejszych czasach i dla ludzi zachodu do rozpoczęcia ścieżki duchowej wystarczy Gita, i dopiero gdy pozna się te minimum należy czytać pisma wedyjski. Jeżeli nie rozumiesz przekazu i nie znasz wszystkich wypowiedzi i nauk Prabhupada nie powinnaś wyrywkowy cytować słów co robią wprowadzasz w bład.

I pytanko do CIebie: przeczytałaś wszytkie pisma wedyjskie ?
Pewnie i tak nie odpowiesz na to pytanie, jak i na wiele inncyh zadanych przezemnie. ALbo utniesz temat jak np. to że nie ma jednego zarządzającego guru.

Kolejny Twój cytat:
Cytat ten przeczy nakazanemu przez ISKCON obowiązkowi (dotyczącemu nawet nieletnich) zbierania czy nawet żebrania datków dla mistrzów duchowych, którzy okazują się być wspomnianymi w Księdze Manu, "nauczycielami sprzedajnymi

Nie ma takiego nakazu - i znowu wprowadzasz ludzi w błąd.

Jak już podkreślałam na końcu poprzedniego postu, napisałam go w oparciu o wypowiedzi kilku osób bardzo dobrze znających struktury i nauczanie ISCON... Cytowana przez Ciebie wypowiedź pochodzi ze świadectwa byłego członka. Nie jest to coś wymyślonego przeze mnie

Nieprzekonujące?
Dodam jeszcze fragment listu , jaki otrzymała ze świątyni ISCON w Gdańsku pewna osoba:



Odpowiem na Twoje pytanie: Nie przeczytałam wszystkich pism wedyjskich( i myślę, że Ty również nie- skoro odwołujesz się do Encyklopedii - a dziwi mnie fakt, że wierzysz hasłom encyklopedycznym, nie zwracasz w ogóle uwagi na to, co pisze o człowiek zawodowo zajmujący się kulturą Indii) Opieram się natomiast na wypowiedziach osób, które to uczyniły i wykazały różnice między nauczaniem Prabhupady twierdzącego, iż ruch Hare Kryszna opiera się na Wedach , a nauką w owych Wedach zawartą. - Różnice te wymieniłam w poprzednim poście w punktach 1-7.Opisał je kulturoznawca w ramach pracy naukowej , więc są obiektywne.

Jeżeli chcesz dalej dyskutować, bardzo proszę o merytoryczne argumenty, a nie ograniczanie się do stwierdzania, że nie mam prawa kogoś cytować i że wprowadzam innych w błąd...

I jeszcze zdanie " społeczeństwa w Indiach" :






1.ISCON opiera się na własnej interpretacji Wedów ( niezgodność nauczania ISCON z Wedami : patrz punkty 1-7)
2. Interpretacja ta ma znaczenie drugorzędne , najważniejsza jest Gita. Prabhupada doskonale znał Wedy i wiedział, że to czego naucza, rozmija się w wielu miejscach z nauczaniem zawartym w Wedach ( punkt 1-7) , sąd też jego zapewnienie, że Gita wystarczy... to jedna z cech sekty- "ochrona" szeregowych członków przed znajomością tekstów źródłowych tak, aby nie mogli dostrzec różnic.

To może najpierw zapoznaj się z nimi zanim mówisz że nie ma tam ani słowa o Krysznie. Jest tam zawarta duża wiedza o Visnu i jego inkarnacjach (w tym również i Kryszna. Dlatego włąśnie uznaje się purany i mahabharate za kontynuację nauk pism wedyjskich. Większosc odłamów hinduizmu czerpie właśnie z puran i mahabharaty. I są ona ważnymi dla wszystkich odłamów hinduzimu.



ALe z Twojej strony nie ma dyskusji tylko wyszukiwanie jakiś rzeczy, a gdy coś udowodnię że mówisz nie prawdę to już nie kontynuujesz danego wątku. Np dotyczący struktur ISCONU, na początku atakowałaś mnie z tego powodu, ale gdy skończyły Ci się argumenty na dany temat urywasz to. Również nie odpowiadasz na szereg zadawanych przezemnie pytań. Więc gdzie jest dyskusja z Twojej strony??



To dlaczego mój mistrz duchowy wysłał mnie do świątynii w Indiach gdzie studiowałem Rgwedę ? Czy tak wygląda ochrona szeregowych członków przed znajomością tekstów źródłowych. I dodam że osoba nauczająca nie była członkiem ISCONu.

Baranku i jeszcze jedno. dlaczego rzcezy o których piszesz ja wcześniej cztatałem na stronach piszących o sektach, albo jakiś cytaty z książek o sektach jak pana red. Felsa.... czy to są te obiektywne źródła ?

I jeszcze jedna rzecz wywiad z Bashamem na którego sie powołujesz jako źródło
http://www.radicalnews.pl/art02.html

Tutaj fragment
SJG: Już wcześniej poruszyłeś tę kwestię. Czy mógłbyś powiedzieć coś więcej na temat opinii ogółu ludzi o ruchu Hare Kryszna?

ALB: Ogół ludzi widzi ruch Hare Kryszna jako grupę młodych dziwaków, którzy nie mają nic lepszego do roboty niż robić z siebie głupców. Taka jest prawda! Ci, którzy znają was trochę lepiej, jak ja, myślą inaczej. Ale ludzie, którzy nie znają tego ruchu, którzy nie wiedzą naprawdę na czym to polega, po prostu nie rozumieją. Ignorancja ogółu o waszym ruchu jest olbrzymia. Jednak ludzie, którzy mają więcej wiedzy rozumieją was lepiej. Chociaż ja nigdy nie mógłbym należeć do was, rozumiem, że jesteście ważnym ruchem, który zmusza ten świat do dobra. Po prostu ludzie uważają was za dziwnych, obcych, egzotycznych. Myślę, że nieznane jest najstraszniejsze. Poza tym gazety wypisują o was wszelkiego rodzaju sensacyjne historie. Przypuszczam, że jest w tym również trochę starej mentalności szukania kozła ofiarnego. Podejmujcie ślub ubóstwa. Żyjcie bardzo prosto - bez sztucznego, materialnego komfortu i posiadłości. Jeśli chodzi o czystość, wasi mnisi ściśle przestrzegają celibatu. Mówiąc o posłuszeństwie, należy wspomnieć, że w waszej grupie szacunek do nauk i przewodnictwa ustanowionego przez pisma i guru jest na pewno bardzo ważny. By żyć w waszej wspólnocie, należy ściśle przestrzegać zasad dotyczących diety, moralnego życia itp. Czymś interesującym jest to, że w waszym ruchu ludzie posiadający rodziny, przynajmniej ci, którzy tworzą rdzeń ruchu, pomimo że żyją jak mąż i żona, zachowują się podobnie jak mnisi. Tak samo ściśle przestrzegają wszystkich etycznych i duchowych zasad. To jest cecha waszego ruchu, która robi duże wrażenie. Po raz pierwszy od czasów Cesarstwa Rzymskiego, azjatycki ruch religijny jest publicznie praktykowany przez ludzi z Zachodu na ulicach zachodnich miast. Ruch Hare Kryszna jest czymś unikalnym na Zachodzie, przynajmniej w historii ostatnich dwóch tysięcy lat. I ponieważ jest on dziwny i nieoczekiwany, najgorliwsi chrześcijanie czują się trochę zaniepokojeni. Ale nie powinni. Powinni raczej widzieć was takimi, jakimi jesteście: jako ruch mający doktryny i ideały bardzo bliskie ich własnym, o bardzo podobnym celu. Powinni przekonać się, że jesteście raczej sprzymierzeńcami, a nie wrogami.

Powtarzam: W Wedach nie ma wzmianki o Krysznie. I nie jest to mój wymysł ... najwidoczniej ktoś je przeczytał, zanim to napisał.

Po drugie przeczytaj 7 punktów, które wymieniłam.. dziwne, że się do nich nie odnosisz... tymczasem wyraźnie jest w nich ukazana różnica między nauczaniem ISCON, a Wedami.
Poddałam Ci także opinię o ISCON Hindusów... na którą się powoływałeś. Znowu okazała się niezgodna z Twoimi oczekiwaniami, a zatem ją omijasz.



Bardzo proszę o konkretne przykłady. Kolejne zarzuty nie poparte dowodami, zostaną usunięte.

Mogę się tylko domyślać, że chodzi Ci o mechanizm wykluczenia kogoś z ISCON.
Doszliśmy do tego, że decyzję o wykluczeniu podejmuje zgrupowanie.. niemniej jednak zgrupowanie tworzą mistrzowie duchowi



Nie, boondock. Tak wygląda "uświadamianie" osób, które doszły do tego punktu, że wierzą bez zatrzeżeń w nauczanie guru. Takie osoby uznaje się za godne zaufania i przygotowuje się je do pełnienia wyższych funkcji. To już nie są szeregowi członkowie.

Boondock, to ja spytam, co wg Ciebie jest obiektywnym źródłem ? Przypominam, że odrzucasz jako źródło cytowane przeze mnie: strony o sektach, książki pana Felsa, słowa Prabhupady, wypowiedzi misjonarki pracującej w Indiach, wypowiedzi byłych członków ISCON i ich rodzin, świadectwo osoby, która spędziła kilka miesięcy w świątyni nie będąc członkiem ISCON oraz kulturoznawcy Indii.
Natomiast dla Ciebie wiarygodnym źródłem informacji jest .. Encyklopedia internetowa...

Coś jeszcze zostało ....?

I znowu błędne informacje, nie tylko mistrzowie duchowi są w głownych strukturach ISCONu... długo jeszcze będziesz tak kluczyła ? Mówiłem, poznaj struktury ISCONu - bo ciągle nic o nich nie wiesz.

Baranku, ja miałem bardzo wiele zastrzeżeń. Więc moze nie opisuj tutaj mnie jak osobę ślepą wierzącą. I byłem wtedy szeregowym członkiem ISCONu, gdyż nie byłem braminem. No ale Ty wiesz wszystko lepiej ... hehehe

Strony o sektach nie są obiektywne, to tak jak brać FiM gazetą obiektywną w temacie Kościoła Katolickiego. Pan red Fels lubuje się w pisaniu książek o sektach wieć też nie jest to obiektywne.
Słowa Prahbudy są obiektywne ale nie gdy źle je się interpretuje (czyli te wszystkie Twoje intepretacje pochodzące ze stron o sektach które ja znam, szkoda Baranku że sama nie zapoznałaś się z wywiadami Prabhupady tylko bierzesz gotowce z takich stron).
Kilka miesięcy w świątynii..... a moje 5 lat. Przeważnie osoby wykluczane r ISCONU wpadające w ręce katolickich organizacji tworzy takie świadectwa.
A encyklopedia jest źródłem obiektywnym, no chyba że kwestionujesz wiedzę.

Boondock.. dyskusja dotyczyła wykluczenia kogoś z ISCON.

W ostatnim poście na ten temat sam sobie boondock przeczysz



Spytałam:



Odpowiedziałeś, że:



Wątek pojawił się później, kiedy zarzucałeś mi nieodpowiadanie na pytania:



I Twoja odpowiedź....:



Nazwałabym to boondock zmianą tematu. Po pierwsze rozmawialiśmy o tym, kto podejmuje decyzję o wykluczeniu, a nie o głównych strukturach ISCON- nigdzie nie napisałam, że główne struktury ISCON tworzą tylko mistrzowie duchowi; po drugie .. sam mi napisałeś wcześniej, że " zgrupowanie tworzy kilku mistrzów duchowych"

Prosiłabym także o powstrzymanie się od tekstów typu: piszesz głupoty, skończ z tymi kłamstwami, czekam na dalsze manipulacje Każda taka wypowiedź nie poparta żadnymi dowodami jest zwykłym oszczerstwem. Jak wykazałam wyżej, sam zmieniasz sens wypowiedzi i temat.

Jeśli chodzi o autorytet- słowa Prabhupady pozostają jego słowami- niezależnie od strony, na jakiej zostały opublikowane. Natomiast ich interpretacja jest dla mnie o wiele bardziej wiarygodna na stronach zajmujących się sektami ( i zgodna z moją interpretacją, gdyż sama także potrafię czytać ze zrozumieniem), niż na stronach ISCON- jak już wspomniałam wcześniej kilkakrotnie, członkowie sekty nie sprzeciwią się swojemu mistrzowi- to żaden obiektywizm- mistrz ma zawsze rację, nawet jeżeli jej nie ma.
Nie wiem również, dlaczego miałabym poważnie traktować wypowiedź 1 człowieka ( Twoją), a nie kilkadziesiąt świadectw byłych członków, które poznałam...

I kolejny przykład na zmienianie przez Ciebie sensu wypowiedzi:



i Twoja wypowiedź:



Nigdzie nie napisałam, że byłeś braminem. Gdybyś przeczytał moją wypowiedź całościowo, to zrozumiałbyś, że przestajesz być szeregowym członkiem już w momencie, kiedy jesteś obdarzany zaufaniem i przygotowywany do objęcia wyższej funkcji.

Dziękuję za wywiad z Bashamem. Mam kilka uwag, ale to już nie dzisiaj.

boondock_saints napisał:
Wątpliowość ta nie dotyczy się filozofii duchowej, a wspólnocie tego kościoła.

Przecież to wspólnota tworzy Kościół, a dzięki trwaniu Kościoła dane było Ci poznać "filozofię duchową" (o ile nie zrozumiałem opacznie znaczenia tych słów).

Żyć zgodnie z wiarą, to życ wg zasad. W chrześcijanstwie takimi zasadami jest dekalog. Ja podchodzę do wiary w ten sposób że jeżeli nie mogę życ wg tych zasad to należy odejść. Widzę że Ty masz inne zdanie, a więc po co zasady??? Po to żeby były i żeby łamać ???

Któż z nas jest bez grzechu? Wszyscy w ten czy inny sposób łamiemy zasady (przykazania) naszej wiary. W Chrześcijaństwie takim przykazaniem jest przykazanie miłości. A odnosząc do cytatu to moje zdanie jest takie: każdy błądzi, ale istotne jest to by w sytuacji kiedy zda sobie sprawę, że to uczynił, miał wolę spróbować wrócić na właściwą drogę mając nauki Chrystusa za drogowskazy (po to one są). Problem pojawi się wtedy gdy, błądząc sam określa właściwą drogę, taką która pasuje do jego wamagań - będzie miał pewność, że z niej nie zejdzie. Pozostaje tylko wątpliwość dokąd go zaprowadzi.

prodigal, jedną z rzeczy różniących sektę od kościoła jest właśnie stosunek do winy.

Sekta manipuluje poczuciem winy, co prowadzi do uznania, że jesteśmy niczym, do niczego się nie nadajemy, natomiast nasza grupa jest wspaniała i należy się jeszcze bardziej starać, żeby mistrz był zadowolony. W rezultacie często dochodzi do zaniżonej samooceny i kryzysu psychicznego. Decyzja o odejściu- jeśli jest podejmowana przez konkretną osobę ( najczęściej jest się wykluczanym z sekty) wynika z niemożności osiągnięcia pewnego idealnego obrazu wielbiciela.

W kościele jest możliwe odpuszczenie winy. Popełnienie błędu nie przekreśla człowieka.

O manipulowaniu poczuciem winy w sekcie Hare Kryszna ( która służy nam tutaj za porównianie w opozycji do kościoła) mówią byli członkowie: