Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 23:47



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Magia a KK 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Magia a KK
Johnny99 napisał(a):
Patrzenie z boku, bez wnikania w istotę zjawisk, bardzo często okazuje się złudne i to we wszystkich dziedzinach życia..

Rozmowa dotyczy perspektywy osób niewierzących, czy też właśnie perspektywy zewnętrznej. Trzeba wyjaśnić różnicę z takiego punktu widzenia.

Acro napisał(a):
Co to znaczy, że siła jest beznamiętna i niepasywna?

Tutaj: ma wolną wolę i jest całkowicie odporna na jakąkolwiek próbę wpływu wbrew tej woli.

To jest tak, jakby ktoś wykonywał daną czynność po wypełnieniu odpowiedniego druku, który sam wymyślił.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pt lis 25, 2016 0:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Magia a KK
Soul33 napisał(a):
Tutaj: ma wolną wolę i jest całkowicie odporna na jakąkolwiek próbę wpływu wbrew tej woli.

To jest tak, jakby ktoś wykonywał daną czynność po wypełnieniu odpowiedniego druku, który sam wymyślił.

Dzięki, nie znałem takiego znaczenia tego terminu.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Pt lis 25, 2016 0:19
Zobacz profil
Post Re: Magia a KK
Właśnie z tymi "namiętnościami" to jest problem. Bo słowo "πάθος" / "passio" / "страсть" tłumaczymy na język polski jako "namiętność", "pasja". Te tłumaczenia jednak nie oddają oryginalnego znaczenia greckiego. Dla filozofii greckiej słowo to oznacza w zasadzie wszystko, czemu się ulega: zarówno grzeszne nawyki, jak zwykłe słabości ludzkiego organizmu, cierpienie, itp. Piszący po grecku ojcowie napiszą, że Chrystus przejął "bezgrzeszne namiętności" człowieka i wymienią tutaj: głód, zmęczenie, ale i fakt że można było Mu zadać śmierć krzyżową.

Natomiast Bóg w swojej naturze jest całkowicie ἀπαθής (tutaj już w ogóle się źle kojarzy to pojęcie w naszym języku) - niczemu nie ulega.

Cytuj:
WSZYSTKIE
Nie ogarniam Ciebie Acro. Czasem dyskutujesz logicznie i rzeczowo, a czasem po prostu drzesz ryja. Jest Was tam kilku? Czy masz po prostu lepsze i gorsze chwile?
Cytuj:
Resztę sobie wymyślacie.

No nie. To Ty sam wkleiłeś następujące definicje:
Cytuj:
Magia, czary – ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, które można opanować za pomocą odpowiednich zaklęć i określonych czynności[1].
Cytuj:
1. ogół wiedzy tajemnej i wiary w możliwość wpływania na świat rzeczywisty za pomocą specjalnych obrzędów, zaklęć, czarów;
Pogrubienia moje.

No i jeszcze jedna uwaga. Twój zarzut (jak rozumiem) brzmi tak: jak coś robią niechrześcijanie, to jest to magia, a jak to samo robią chrześcijanie - niemagia. Ale przecież nie wszystkie praktyki niechrześcijańskie nazywane są magią (słyszałeś, aby ktoś twierdził np. że pielgrzymka do Mekki to praktyka magiczna?), a z drugiej strony jako magię potępia się niektóre praktyki związane z kultem chrześcijańskim (łańcuszki św. Antoniego, czy np. wpisywanie imion żywych na wypominkach o zmarłych). Istnieje więc z punktu widzenia chrześcijaństwa pewne kryterium jakościowe.

Podsumowując - jeśli chcesz przyjąć tak strasznie szeroką definicję pojęcia "magia", że jest to jakikolwiek rytuał jakkolwiek związany ze sferą nadprzyrodzoną, to sobie ją przyjmuj. Wtedy sakramenty będą dla Ciebie "magią". Twój dialektyczny problem. Dla chrześcijanina jednak różnica jest na tyle istotna, że potrzebuje on odrębnego pojęcia na określenie czynności magicznych (tych, gdzie wpływamy na rzeczywistość nadprzyrodzoną) i sakramentów (gdzie to Bóg decyduje się działać, a my sprawujemy jedynie widomy znak tego działania).

Cóż - ślusarz musi rozróżnić holajzę od lochbajtla, a dla Ciebie to zawsze kawał ajzola :D


Pt lis 25, 2016 7:55
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Magia a KK
Soul33 napisał(a):
Rozmowa dotyczy perspektywy osób niewierzących, czy też właśnie perspektywy zewnętrznej. Trzeba wyjaśnić różnicę z takiego punktu widzenia.


Ja nie pisałem o perspektywie zewnętrznej, tylko o patrzeniu z boku, bez wnikania w istotę zjawisk. Nie wiem, czego jeszcze brakuje w moim wyjaśnieniu. Jeżeli perspektywa osób niewierzących jest taka, że np. to jest zupełnie wszystko jedno, osobowy Bóg czy bezosobowa moc, bo przecież jedno i drugie i tak nie istnieje (a taką perspektywę faktycznie przyjmuje wielu ateistów), to z takiej perspektywy tej różnicy być może nie da się wyjaśnić, ale ja już na to nic nie poradzę.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lis 25, 2016 14:48
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Magia a KK
Teraz w pełni się zgadzam. I tak, jak pisałem - z zewnątrz różnica polega na świadomości uczestników rytuału. Czy ma do czynienia z osobą (Bogiem), czy z bezosobową siłą albo, ewentualnie, z kimś, nad kim ma władzę poprzez wykonywane czynności.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pt lis 25, 2016 16:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Magia a KK
@Soul
Jestem równie zszokowany waszym oporem, bo dla mnie oczywiste jest świetne dopasowanie chrztu do definicji magii.

Czy na pewno rozumiemy się, że nie nazywam całej religii magią, ale że pewne rytuały mają charakter magiczny?

Piszesz:
Cytuj:
Dla chrześcijanina jednak różnica jest na tyle istotna, że potrzebuje on odrębnego pojęcia na określenie czynności magicznych (tych, gdzie wpływamy na rzeczywistość nadprzyrodzoną) i sakramentów (gdzie to Bóg decyduje się działać, a my sprawujemy jedynie widomy znak tego działania)


Czy chrzest nie wpływa na rzeczywistość nadprzyrodzoną? Prawidłowo przeprowadzony może być nieskuteczny? Chyba nie, a obrzędy magiczne jak najbardziej, więc też chyba nie o skuteczność tu chodzi. A kto decyduje o tym, czy rzucony urok zadziała czy nie - nie wiadomo, nie jest to jednak istotne.

Czy sam szaman kontroluje przebieg zabiegu magicznego (wpływa na świat ponadnaturalny, opanował go, że użyję kwestionowanych terminów z definicji)? Zależy jak to rozumieć. Jeśli jako "robię X uzyskuję nadprzyrodzone Y" to tak - podobnie jak w chrzcie.

Jeśli jako "ja czynię magię" - ani w przypadku chrztu nie (ostatecznie do wola Boga) podobnie może być jakiegoś tam rzucania uroku (chyba sam czarownik może czynić magię, ale może być też tak, że ostatecznie robią to demony, duchy, talizman czy co tam innego, czarownik tylko wie, jak je do tego przekonać, przebłagać, przekupić, czyli wpływa na nie i tę ponadnaturalną rzeczywistość). Ważne, że określone czynności przynoszą skutek. A przynajmniej wierzy się, że przynoszą.
Cytuj:
Podsumowując - jeśli chcesz przyjąć tak strasznie szeroką definicję pojęcia "magia", że jest to jakikolwiek rytuał jakkolwiek związany ze sferą nadprzyrodzoną, to sobie ją przyjmuj.

Nie o to chodzi, czy sobie coś mogę przyjąć czy nie. Równie dobrze mogę tak samo odpowiedzieć: równie dobrze uważajcie, że chrzest nie ma z magią nic wspólnego. Nadal uważam, że wg powszechnego pojmowania znaczenia słowa magia taki chrzest (i raczej inne sakramenty) jest obrzędem magicznym. Angielska definicja w rozwinięciu nawet wprost nawiązuje to pojęć typowo religijnych, jak modlitwa czy ofiara.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


So lis 26, 2016 22:57
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Magia a KK
Myślę, że dla niewierzącego jakiekolwiek znaki wiary mogą wydawać się magią.
Ani to dziwne, ani nie powinno nas specjalnie oburzać (ani obchodzić).

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt lis 29, 2016 18:00
Zobacz profil WWW
Post Re: Magia a KK
Acro napisał(a):
Nie o to chodzi, czy sobie coś mogę przyjąć czy nie.
Chodzi. Słowa mają takie znaczenie, jakie im nadajemy w naszym języku. Problem się zaczyna, gdy dyskutują dwie osoby o różnych definicjach.
Cytuj:
Równie dobrze mogę tak samo odpowiedzieć: równie dobrze uważajcie, że chrzest nie ma z magią nic wspólnego.
Ale tu nie chodzi o to, co my sobie uważamy o chrzcie, tylko jak rozumiemy słowo "magia". Według definicji używanej w chrześcijańskiej etyce - chrzest nie jest magią. Ale już np. wypisywanie imion żywych na kartce "za zmarłych" - jest.
Cytuj:
Nadal uważam, że wg powszechnego pojmowania znaczenia słowa magia taki chrzest (i raczej inne sakramenty) jest obrzędem magicznym. Angielska definicja w rozwinięciu nawet wprost nawiązuje to pojęć typowo religijnych, jak modlitwa czy ofiara.
Podaje jednak pewien warunek konieczny, który przy sakramentach nie jest spełniony.


Śr lis 30, 2016 9:12
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Magia a KK
zefciu napisał(a):
Ale już np. wypisywanie imion żywych na kartce "za zmarłych" - jest.

Co to za zjawisko, bo go nie znam? Mógłbyś przybliżyć?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr lis 30, 2016 9:21
Zobacz profil WWW
Post Re: Magia a KK
medieval_man napisał(a):
zefciu napisał(a):
Ale już np. wypisywanie imion żywych na kartce "za zmarłych" - jest.

Cytuj:
Co to za zjawisko, bo go nie znam? Mógłbyś przybliżyć?

W 9 i 40 dzień po śmierci zamawiać w świątyni panichidy....Panichidy trzeba służyc i w przyszłości: w rocznice urodzin, śmierci, imieniny zmarłego. Podawać zapiski do ołtarza (na liturgię).
Panichidy czy wypominki - w czym różnica?


Śr lis 30, 2016 9:45
Post Re: Magia a KK
medieval_man napisał(a):
Co to za zjawisko, bo go nie znam? Mógłbyś przybliżyć?
Raczej na Wschodzie taką praktykę się spotyka. W cerkwi masz dwie karteczki "Za zdrowie" i "Za spokój duszy". Tam wpisujesz przed Liturgią imiona. Są one czytane na proskomidii przy wycinaniu cząsteczek prosfory, czasami również na ektenii. No i niestety powstał taki przesąd, że można rzucić na żywego człowieka klątwę, wpisując jego imię na kartce "Za spokój duszy". Na tyle jest ten zwyczaj popularny, że pojawia się jako grzech w publikowanych w modlitewnikach rachunkach sumienia. Spotkałem się też ze wspomnieniem o nim w literaturze. Wskazałem to jako przykład czynności związanej z praktyką chrześcijańską, a mimo to w oczywisty sposób magicznej.


Śr lis 30, 2016 9:53
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Magia a KK
Dzięki za wyjaśnienia. Pogaństwo, niestety, ma się w wielu (a praktycznie we wszystkich) wyznaniach chrześcijaństwa całkiem dobrze.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr lis 30, 2016 13:11
Zobacz profil WWW
Post Re: Magia a KK
medieval_man napisał(a):
Dzięki za wyjaśnienia. Pogaństwo, niestety, ma się w wielu (a praktycznie we wszystkich) wyznaniach chrześcijaństwa całkiem dobrze.


Takim przykladem jest Haiti, gdzie po wprowadzeniu Chrzescijanstwa, miejscowi wkomponowali w nie stare voodoo,( czy z francuskiego vodou)
https://en.wikipedia.org/wiki/Haitian_Vodou


Śr lis 30, 2016 14:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 26, 2012 10:12
Posty: 848
Post Re: Magia a KK
Różnica między religią a magią jest subtelna i często ją przekraczamy.
Magia to narzucanie swojej woli Bogu, a zawierzenie Bogu to wypełnianie Woli Boga.
I jeden i drugi mówi "Panie, Panie"... dzisiejsza Ewangelia.

_________________
Mt.22.37-40 Miłość-na tym opiera się całe Prawo i Prorocy
Ef.4.30-32 Nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia... Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.


Cz gru 01, 2016 10:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Magia a KK
zefciu napisał(a):
Chodzi. Słowa mają takie znaczenie, jakie im nadajemy w naszym języku. Problem się zaczyna, gdy dyskutują dwie osoby o różnych definicjach.

To prawda, dlatego przedstawiłem szereg ogólnie przyjętych definicji (za wiki oraz SJP)

Cytuj:
Według definicji używanej w chrześcijańskiej etyce - chrzest nie jest magią. Ale już np. wypisywanie imion żywych na kartce "za zmarłych" - jest

W to nie wątpię. Dlatego nie chcę rozmawiać o tym, jak sobie rozumie te pojęcia Kościół, bo jest niejako stroną w tym sporze. Będzie sobie definiował co chce jak mu wygodnie. Mnie interesuje, jak to wyglada z zewnątrz i pokazuję, że chrzest tak oglądany niespecjalnie różni się od jakiś obrzędów voo doo.

Cytuj:
Podaje jednak pewien warunek konieczny, który przy sakramentach nie jest spełniony.
Mianowicie?

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Cz gru 01, 2016 22:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL