Nawiasem mówiąc, rzetelna analiza wariantów pokazuje, że zakład Pascala rozstrzyga się na korzyść... ateizmu! Pascal w ogóle nie wziął pod uwagę, bardzo prawdopodobnej możliwości (jeżeli Bóg w ogóle istnieje), ze się wybrało złą religię... Na życzenie przedstawię tę analizę - zresztą, na tym forum kilka razy ją pokazywałem.

Mnie nikt np do Kościoła nie mógł przekonać, sam (?) musiałem do tego dojść. Ale później byłem wdzięczny tym ludziom, choćby za zasianie ziarna niepewności Wiara z wyrachowania jest pusta, bo nie jest wiarą a wyrachowaniem. Ale myślę że takie choćby spróbowanie nie jest wyrachowaniem, jeśli naprawdę chcesz Boga poznać. Powiedz Mu o wszystkim, o wszystkich swoich wątpliwościach, sprzecznościach, na które nie możesz się zgodzić. Ja powiedziałem i we fragmentach zacząłem otrzymywać odpowiedzi, choć nie od razu i nie zawsze podane na tacy. Bóg wg chrześcijan jest osobą i chce tego kontaktu, chce także naszej inicjatywy, choćby nasze pierwsze słowa nie były pieśnią uwielbienia ale pytaniem o sens tego wszystkiego. On zawsze na nas czeka.

@Acro: ja piszę o naukowym "udowadnianiu" Boga, a nie o tym dlaczego w niego wierzę. W skrócie - bo czuje jego działanie na własnej skórze a to dla mnie najlepszy "dowód".
Kościół nie zmieniał zdania w sprawach wiary, zmieniało się postępowanie członków kościoła w różnych czasach - także nasze pokolenie ma swoje patologie bo nas "świerzbią uszy".

@trb

Cieszę się, ze już rozumiesz, że religia nie gwarantuje wcale większej nieomylności niż nauka - nawet w zakresie swojego własnego, niesprawdzalnego poletka! Bo - dodajmy - w przeciwieństwie do nauki nie ma żadnych mechanizmów weryfikacyjnych! Jak każe wiernym jeść krowie łajno - będa je jeść, chyba że jakiś papież/mułła/guru/szaman to odwoła i każe jeść szlam.

Co do twoich osobistych doświadczeń... Ty wiesz, jakie niezwykłe osobiste doświadczenia mają pacjenci zakładów psychiatrycznych?... To sa dopiero odjechane religie, choć - jak przemyśleć to na trzeźwo i przetłumaczyć na normalny język - to i chrześcijaństwu niczego nie brakuje. Założę się, ze gdybyś był jedynym człowiekiem na Ziemi który by twierdził, że odczuwa obecność Trójboga, który każe mu się zjadać, to nie wymigałbyś się od długotrwałego leczenia....

Acro o 19.09 powyżej Ci odpisałam nt pewnego sprawdzalnego poletka

Chyba jednak mnie nie zrozumiałeś - uważam że chrześcijańskie prawdy wiary są nieomylne, omylni są członkowie Kościoła, nauka też bywa omylna mniej lub bardziej - zależy w jakim temacie. Gdyby mój kapłan zażądałby ode mnie zjedzenie krowiego placka, uznałbym że jest w niedyspozycji - raz że rozum się na to nie zgadza, dwa że wiara nic o tym nie mówi i każe korzystać z rozumu. Całe szczęście zazwyczaj spotykam kapłanów mówiących o miłości do bliźniego, choć bywają też chciwi - co jest oczywiście z wiarą Kościoła Powszechnego niezgodne, więc mogę się z nim nie zgadzać. W takich przypadkach najłatwiej unikać takiego kapłana, najtrudniej ale najlepiej - spokojnie porozmawiać z nim w cztery oczy. Znam przypadek że po takiej rozmowie proboszcz złożył nawet na swoim kazaniu samokrytykę.

Być może zastanawiałbym się czy jestem wariatem, na szczęście jest wg różnych szacunków ponad miliard ludzi myślących podobnie jak ja, w tym tacy których darzę dużym szacunkiem - to daje mi nadzieję, że jednak nie zwariowaliśmy.

Sorki, przegapiłem.

Wartość "dowodów poprzez świadectwo" jest, delikatnie mówiąc, mizerna. Powodów mogą być setki, od ręki wymienię kilka:
- tendencyjnośc badaczy (brak zaślepienia badań)
- tendencyjność (nawet nieświadoma) autorów książki
- zmiana profilu szpitala (przyjmującego lżejsze przypadki)
- postęp w medycynie (skuteczniejsze terapie)
- zapadła się żyła wodna pod budynkiem
- szpital odwiedzał też guru i medytował w intencji chorych i tak naprawdę to to im pomagało

A że prawdy wiary są podawane przez omylnych członków kościoła - to na jedno wychodzi.


Kwestia tzw społeczenego dowodu (powszechności zjawiska), wieloletniego wdrukowania - i uznałbyś rzecz za najnaturalniejszą w świecie! Czego dowodem jest to, ze chyba nie wzbraniasz się przed jedzeniem surowego mięsa swojego Boga?


I to jest to: jak jedna osoba twierdzi, że niewidzialny gość ją obserwuje i każe robić pewne rzeczy, to nazywa się to obłędem. Jak miliard - nazywa się to religią.

Acro, te 6 od ręki odpada, niektóre to calkiem chybione np postęp w medycynie, to w szpitalach na sąsiednich "osiedlach" postęp zahamowali?, nie wspomnę o żyle zapadniętej a tendencyjność badaczy? tym bardziej że "księgowa" licząc, dzieląc, mnożąc itd przez pierwsze 2 lata wogole nie wiedziała o tych wizytach, a tendencyjnośc autorów? trzeba miec trochę zaufania do ludzi, to tak jakbys Ty opowiadał komuś jakies zdarzenie wktórym brałeś udział a rozmówca by skwitował podobnie.
To teraz nie od ręki wyjasnij przyczyny wyzdrowień w tym konkretnym szpitalu skoro piszesz że jest ich setki. aha, zmiana profilu szpitala odpada, pamietaj, że sam dyrektor głowil sie okrutnie, żeby to ugryźć a sie nie udławić.

Prawdy wiary podał Bóg, Kościół prowadzony Duchem Świętym dalej je przekazuje. Nie na odwrót.

Widzę że nie rozumiesz istoty Eucharystii. W wielu religiach, ale i w życiu codziennym, za to że zrobiło się coś złego jest składana ofiara. Np kiedy podpadnę swojej dziewczynie i wiem że zrobiłem coś złego, kupuję jej jakieś czekoladki żeby pokazać że żałuję i chcę się zmienić. Ludzie popełniali i popełniają bardzo złe rzeczy względem siebie i Boga, za co - wg sprawiedliwości - powinna należeć się kara, i raczej czekoladki nie wystarczą. Bóg widząc to ile zła popełniamy, zmiłował się nad nami i posłał swojego jedynego Syna aby nas zbawił poprzez największą ofiarę - z własnego życia. Mógł nas wszystkich olać i odebralibyśmy to co na co zasłużyliśmy - ale On nie chce naszej śmierci, bo nas kocha. I ten wielki, wszechmogący i potężny Bóg schodzi na ziemię by cierpieć za człowieka, którego stworzył. Odkupił nas wg sprawiedliwości, ale dał także swojego Ducha Świętego - aby ta ofiara nie poszła na marne, ale byśmy dostając drugą szansę dobrze ją wykorzystali. Eucharystia jest właśnie pamiątką tego najważniejszego dla chrześcijan wydarzenia, w którym przyjmujemy tą ofiarę w postaci WINA i CHLEBA - tak jak nas nauczył Jezus Chrystus. Porównaj to z ofiarą z baranka ze ST.

Bóg nie obserwuje nas po to by nas tropić, gdyby tak było to co kilka minut mielibyśmy świetlistą błyskawicę spadającą na grzesznika. I nie dał nam przykazań żeby nas nimi dręczyć, tylko jako Stwórca dał nam instrukcje do tego świata - przede wszystkim do naszych serc, co mamy robić żeby żyć zgodnie z tym do czego zostaliśmy stworzeni, żeby mieć radość i pokój w sercu.

Przytoczona liczba członków Kościoła nie służyła jako kolejny "dowód" za prawdziwością chrześcijaństwa, ale jako odparcie tezy o domniemanej niepoczytalności. Bardzo lubisz statystyki, więc takie liczby świadczyłyby o jakieś epidemii choroby i zagładzie ludzkości pogrążającej się w chaosie

Rozumiem, że w książce znajduje się stosowna analiza wyliczająca istotność statystyczną różnicy pomiędzy próbą a tym szpitalem?


CZemu nie wspomnisz?


Kolejny powód - koloryzowanie statystyk w celu poprawy wizerunku szpitala. Dzięki za podsunięcie.


Nie chodzi o zaufanie. Bias występuje i każdego. Dlatego wymyślono podwójne zaślepianie prób - i tylko takie badania uznawane są w medycynie za wiarygodne.

No i na podstawie tych prawd wychodzi raz rjezat a taz nie rjezat. Co szczególnie niepokojące, że owo "nie rjezat' pojawiło się, gdy siła polityczna kościoła spadła.


widzisz, jak cię ładnie urobiono? Jakbyś się wychował w kraju w którym większość wyznawałaby wiarę polegającą na jedzeniu krowich placków - też teologiowie wymyśliliby do tego jakieś zacne wytłumaczenie. Tak to działa!

Oczywiście, że rozumiem w czym leży różnica. Jeśli wiesz, że to tylko WIARA - jesteś zdrów. Ale jest wielu fanatyków, którzy WIEDZĄ, że ich mitologia jest faktem - i to fanatyzm na pograniczu choroby - której się nie leczy jedynie ze względu na swoją masowość.

CZemu zaś ludzie wierzą? Głownie w wyniku wieloletniej idoktrynacji od małego a potem już z przyzwyczajenia, rutyny, tradycji, braku odpowiedniego wykształcenia, lenistwa intelektualnego, presji społecznej. Trochę wynika z funkcjonowania mózgu: naszej tendencji do poszukiwania sensu i związków - także tam, gdzie ich nie ma. Może to mieć też pewne uwarunkowanie ewolucyjne - można sobie łatwo wyobrazić mechanizm wzmacniający wierzenia jako element organizujący i scalający wspólnoty itp. Ale to temat na inny wątek.

Nie wiem jak nie można dostrzec różnicy w logice historii zbawienia wg chrześcijan a logiką jedzenia krowiego placka. Już tak czysto teoretycznie, z pominięciem że chrześcijaństwo istnieje i masa ludzi czuje działanie Boga, a krowi placek to tylko Twój szalony pomysł.

Gdyby moja wiara była wiedzą, to jej skutki byłby pewnie podobne do obecnych. Wyobraźmy sobie świat, w którym ludzie wypełniają radykalnie to czego naucza Bóg - pokój, miłość, uczciwość, prawda - straszne !

Gdyby Twoja teza o pochodzeniu chrześcijaństwa była prawdziwa, to nie obejmowałoby ono całego świata, nie rozwijałoby się na nietkniętych wcześniej obszarach, nie należeli by do niego ludzie wykształceni i pracowici, pustelnicy itd etc - a chyba przyznasz że mamy przekrój przez wszystkie narodowości, kultury, przez mędrców i prostaczków, przez silnych i słabych - dlaczego wykluczasz możliwość że może rzeczywiście coś w niej jest ? Może w niektórych przypadkach była to jedna z przyczyn które podałeś, ale równie dobrze rozwinęłaby się wtedy jakakolwiek inna religia, a ludzie ryzykują życiem bo widocznie poznali coś, dla czego warto umierać. To że tego obecnie nie czujesz i nie rozumiesz nie oznacza że wszyscy wokół są głupi, zindoktrynowani i leniwi.

Acro, wlasnie nie koloryzowała, jak mogla KSIĘGOWA, to tylko liczby i procenty, a wdodatku skoro nie wiedziała o modlitwach to jakim cudem miala naciągać.
No to jakos setek tych powodów wyzdrowien nie widzę, tylko adorujesz te zręki chociaż to niewypały

Bynajmniej. W Afryce subsaharyjskiej sa plemiona, które faktycznie jedzą krowie placki (a może odchody mrówek - już nie pamiętam). Podejrzewam, ze ten kult trwa dłużej niż chrześciajństwo... Faktem jest, że bidulkowie nie mają teologów którzy wymyśliliby do tego jakies mądrze brzmiące wytłumaczenie, ale generalnie na twój użytek szybko sam wymyślę:
to sposób na podkreślenie łączności z naturą i Wielką Mrówką Rodzicielką oraz spoósb na wyrażenie skromności wobec universum ble ble ble...


Problem w tym, że nie bardzi wiadomo, co naucza twój Bóg - i raz wychodzi: mordować, raz: miłowiać, raz: niewolić, raz: szanować wszystkich... Wiadomo, do jakiego wniosku dojdą za 200 lat? Beą się może śmiali w twojego prymitywnego pojmowania xściajństwa, zapominającego o nauczaniu ST - a wszak tam nie ma zmiłuj, łącznie z ludobójstwami


To jest teza o pochodzeniu absolutnie KAŻDEJ religii. Xcijaństwo akurat jest dość rozpowszechnione głównie dzięki temu, ze historycznie narody xcijsńskie odniosły sukces - a religia zdobywców rychło stawała się religią nowych krajów. Tak, jak kiedyś było z politeizmem rzymskim, wcześniej z egipskim kultem (też trwał dłużej niż Xstiaństwo), albo południowoamerykańskimi. Podążało zwyczajnei drogą podbojów - czasem bezpośrednich jak Prusy, Ameryka Płd, czasem politycznych (jak Polska), czasem gospodarczych (obecnie Indie, czarna Afryka - bogate Xscijanstwo konwertuje przekupując szkołami, szpitalami i pomocą materialną). Misjonarze, których jedynym orężem było tylko Słowo Boże kończyli jako posiłek dla ludożerców

Człowieku, nie znam się na tym, nie znam tego szpitala, nie wiem, o jakie choroby chodzi, nawet tej ksiązki (a a więc relacji tylko jednej strony ) nie czytałem, wymyślam ad hoc, opierając się wyłącznie na tym, co przeczytałem u ciebie.

Księgowa nie musiała wiedzieć nic o modlitwach (skąd wiesz, że nie wiedziała?). Wystarczy że dyrektor lekko jej zasugerował, że przydałby się wzrost wyzdrowień, bo pacjenci uciekną...