Jaki znowu wykręt? To już kwestia twojego widzimisie, które sobie uznasz za "konkretne i rzetelne", a które za wydumane. Nawiasem mówiąc: czy to oznacza, że dowód "z istnienia Wszechświata" uważasz za konkretny i rzetelny? Ten jeden jedyny wprawdzie, ale jednak?



Nie da się zmierzyć prawdopodobieństwa istnienia Boga. Zaś o prawdopodobieństwie wklęsłości Ziemi trudno w ogóle mówić, bo "jaka jest, każdy widzi". W ogóle, jakie prawdopodobieństwo masz tu na myśli? Bo to brzmi trochę tak, jakby pytać np. jakie jest prawdopodobieństwo, że ten zielony liść jest czerwony. Bez sensu.



Może to tylko moje wrażenie?



Może ty walczysz, ja nie walczę



Czyli wcześniej sobie nie uświadamia? No to jak można myśleć lub rozważać celowość czegoś, co w ogóle nie jest uświadamiane?



O wa! Większość ludzi generalnie nie dokonuje autorefleksji, bez względu na wyznanie czy światopogląd. Tego się nigdy nie zmieni. Zawsze mniejszość będzie świadoma, a większość nieświadoma. Religia jednak wymaga, by każdy dokonywał choćby tylko rytualnej autorefleksji (np. rachunek sumienia).



A co ma kwestia wiary i niewiary do gustu? Czy wiara to kwestia gustu?

Ooo, miłość do żony to kwestia bardzo poważna i skomplikowana. Ona zaczyna się właśnie dopiero wtedy, kiedy mija ten etap, w którym nie ma świadomości, tylko same emocje, które "same przyszły". Zaczyna się wtedy, kiedy już sam decydujesz o swoim życiu.

A wy po co pomagacie bliźniemu? Najpopularniejsza dziś odpowiedź: bo ewolucja kształtuje u nas altruizm, jako że w dalszym rozrachunku jest on dla nas korzystny. Komu chcesz więc zarzucić wyrachowanie?



To nie jest pierwszy krok, tylko podstawa. Dalsze kroki są jedynie przejawami tej podstawy. Na przykład: wydaje ci się, że musisz zapalić, bo nie masz co zrobić z rękami (mówimy naturalnie jedynie o psychicznym uzależnieniu). Dopóki sobie tego nie uświadamiasz, dopóty nie jesteś w stanie nic z tym zrobić. Kiedy sobie to uświadomisz, możesz już coś zrobić, np. kupić sobie takie fajne piłeczki do gniecenia w rękach. Albo nie, oczywiście. Ale przynajmniej wiesz, że chcesz palić, albo że chcesz rzucić palenie.



Latać też nie potrafię - czy to znaczy, że nie mam kontroli nad swoim zachowaniem (mogę chcieć latać, a i tak mi się to nie uda)? Oczywiście, że mam, ale w pewnych granicach. Dla mnie wiara nie jest poza nimi.



To co właściwie dla ciebie jest decyzją? Przecież każdy akt człowieka ma jakąś przyczynę (przesłankę). Może ty tu po prostu determinizm postulujesz?



Po pierwsze, nie rozumiem, co ma do tego sprawa gustu. Jak myślisz, skąd powiedzenie, że "o gustach się nie dyskutuje"? Z drugiej strony jednak, oczywiście, faktycznie dyskutuje się o nich, a to z tego powodu, że gust też można "wyrabiać" (żeby mieć wyrafinowany, to nawet trzeba), więc pole do dyskusji w tym momencie właśnie się otwiera. To ty decydujesz, że idziesz do muzeum, choć z emocjonalno - psychofizycznego punktu widzenia ci się nie chce, wolałbyś na dyskotekę. To twoja decyzja i ona podlega ocenie, jak i dyskusji. Po wielu tego rodzaju decyzjach, gdy twój gust jest już bardziej "wyrobiony" niż "przyrodzony", można już także zacząć dyskusję także o twoich emocjonalno - psychofizycznych reakcjach - i np. fakt, że, będąc znawcą sztuki wysokiej i profesorem akademii sztuk pięknych, masz ochotę wyskoczyć na disco podrywać panienki, można byłoby zacząć oceniać negatywnie (zdaniem twojej żony zapewne nawet trzeba byłoby) - bo "nie powinno" już coś takiego do ciebie "samo przychodzić".

Jeśli o mnie chodzi - oczywiście, że podjąłem decyzję, pisałem o tym na forum wielokrotnie, nawet niekiedy dość rozwlekle. Żeby się nie powtarzać, in abstracto: nawet jeśli zostałeś w czymś wychowany, do czegoś przyzwyczajony itp. zawsze w pewnym momencie pojawia się konieczność podjęcia decyzji: zostaję w tym, czy już w tym być nie chcę. Nie mam w żadnym wypadku poczucia, że moja wiara jest obecnie czymś, co "samo do mnie przyszło". Jestem wierzący, bo głęboko tę kwestię przemyślałem (owszem, w bibliotekach też ślęczałem) i taką właśnie decyzję podjąłem.



Ależ wiele razy postanawiałem, że kogoś polubię, choć to, co się ze mną "samo" działo prowadziło dokładnie w przeciwnym kierunku. Jak dotąd zawsze mi się udawało.



Nadal nie wiem, gdzie tu punkt wspólny. Gust kulinarny też zresztą do pewnego stopnia można kształtować. Jeżeli np. długo będziesz wyjaśniał sobie, dlaczego nie powinien ci smakować twój ulubiony chickenburger, to w końcu ci przestanie smakować. Znam wielu ludzi, którzy tak mieli. Nie mówiąc już np. o wegetarianach. Oni doskonale wiedzą, dlaczego mięso ich brzydzi, choć kiedyś je uwielbiali. To do nich nie przyszło "samo".



W żadnym wypadku - bo to by zakładało, że Bóg jest po prostu częścią praw natury i działa na takiej samej, jak one, zasadzie. Jeśli upuścisz ołówek, spadnie; jeśli odpowiednio obniżysz temperaturę wody, zamarznie; a jeśli się pomodlisz za chorego, to szybciej wyzdrowieje. Wtedy wszystko byłoby, naturalnie, prostsze, ale też taki Bóg nie byłby tym Bogiem, w którego my wierzymy (np. stwierdzenie, że "stworzył świat" nie miałoby sensu, bo nie dałoby się go odróżnić od stwierdzenia, że świat się sam stworzył).



Bóg się "ukrywa", bo ludzie tego potrzebują. Polecam wizytę w bibliotece po więcej informacji



Czyli jednak bawimy się w słowa? Oczywiście, dowód to coś, co jest zweryfikowane - ale kto powiedział, że nie może być także subiektywnie zweryfikowane?



A to, że nie odkryliśmy żadnego życia poza Ziemią jest dla ciebie dowodem na to, że go nie ma?



W jaki sposób?



Subiektywne dowody z definicji wystarczają jedynie temu, kto jest ich posiadaczem.



Na pewno nie mniej niż przeciętny ateista



Generalnie tak, choć ani ja tego nie napisałem, ani wątek się nie od tego zaczął, ani nie przeciwstawiłem nauki wierze, przeciwnie, napisałem, że tego się nie da sensownie zrobić.



Nadal nie rozumiem w czym masz problem. Nauka raz jest, a raz nie jest ok - kiedy pomaga np. w rozwoju medycyny, to jest ok, a kiedy w budowie bomby atomowej, to nie jest ok. I obydwie te oceny są efektem pewnej ideologii. To samo zresztą z wiarą - kiedy skłania do zakładania hospicjów, to jest ok, a kiedy do zamachów samobójczych, to nie jest ok.



To, że nie można zdecydować, że się potępi faszyzm, bo wszystko zależy od tego, co ustali nauka (coś takiego mniej więcej wynika z twoich wypowiedzi).



Nie było badań, bo zamiast je zrobić w celu sprawdzenia, czy trener ma rację, potępiono go za rasizm.



Czy można więc przyjąć, iż jest to argument za tym, że czarni są wytrzymalsi od białych?



Czyli: nie mam nic przeciwko homoseksualizmowi, jak długo ktoś nie utrzymuje, że związki homoseksualne trzeba zrównać z małżeństwami hetero

Dowód: jednakowo dostępny dla wszystkich, powtarzalny itp. Dlatego trudno za dowód uznać stwierdzenie "bo ja czuję Pana".

Wszechświat niewątpliwie istnieje i nie widać pomysłu na wyjaśnienie, skąd się wzięła energia i materia. Pisałem jednak, że to słaba przesłanka, bo dość ryzykowna: może jednak jest to problem naukowy, tylko dla nas jeszcze o wiele za trudny.


Nie da się (choc nie z powodu podanego przez ciebie przykładu, który jest od czapy). Bo dla nauki nie istnieje coś, czego nie udowodniono. Więc nie ma czego udowadniać - chyba że przedstawisz jakiś dowód. W rzeczywistym rozumieniu dowodu. A że takich nie ma...


Może.

Ależ ty lubisz mącić dla samego mącenia, także w oczywistych sprawach.
Kiedy zdałeś sobie sprawę, ze jesteś Polakiem, albo że jesteś płci męskiej? Wcześniej nie byłeś?


Nawet tego nie dokonują, chyba że za autorefleksję uważasz deklamację kilku formułek przy rozmyślaniu o obiedzie.
Ateizm jest przynajmniej o tę jedną autorefleksję do przodu, bo w naszej kulturze stanem zerowym, bezrefleksyjnym, jest teizm.


Pokazuję ci, że pytanie "po co" nie ma sensu do wszystkiego, a nie że wiara to to samo co lubienie czegoś. Tyle, ze jedno i drugie jest słabo kontrolowalne.


Cięgle to tylko pierwszy krok - choć ważny, bo bez niego raczej nie będzie kolejnych.


Czy przejęzyczyłeś się, czy napisałeś właśnie, ze wiara jest POZA granicami kontroli?
Nie potrafisz latać więc nie polatasz.
Nie potrafisz kontrolować wiary więc nie uwierzysz za zawołanie w coś, co nie wydaje ci sie mozliwe. Co tam w to mieszasz kontrolę zachowania to nie wiem, czego analogią ma to być?


To jest analiza przesłanek.

Bo, podobnie jak wiara, prawie nie podlega samokontroli.
Idę, co nie znaczy, że zmieniłem gust - ciągle wolę na dyskotekę. Może się okazać, ze jest fajniejsze, niż myślałem - ale to nie będzie moja decyzja - odbędzie się to poza moją świadomością. Zatem: pójście do muzeum byłoby w wierze odpowiednikiem analizy/dostarczania przesłanek.

Cóż, niespecjalnie w to wierzę, że siadłeś, pomyślałeś i ci wyszło - od jutro wierzę. Ale muszę przyjąć - na wiarę... A wcześniej,w takim razie , byłeś niewierzący?

Mistrz samokontroli. Ale jakoś nie może zmusić się do wiary, że w Święta będzie upał i słoneczko.
Zycie pokazuje, że jednak ludzie nie są tak idealni i wspaniali jak ty. I chyba bardziej im wierzę...


Podobnie jak z wiarą. Jeśli przedstawisz solidne przesłanki - możesz uwierzyć. Gorzej, jak już wszystkie sobie przedstawiłes - i nic.


Sugerujesz, że modlitwy o zdrowie nie mają więc sensu?


Naprawdę? Ludzie boją się nieba? I Miłosierny woli tę zachciankę zrealizować niż poważniejsy interes: zbawienie?


Bo z definicji subiektywizmu taka weryfikacja jest niepowtarzalna. Dlatego tyle wysiłku się wkłąda w uniknięcie subiektywizmu - np stosują podwójne zaślepienie badań.

Nie wiedzę związku.


w taki, ze nikt niczego nie udowodnił w inny sposób. Póki więc ktoś tego nie zrobi - obowiązuje dowodzenie metodą naukową.


A właśnie! CZyli sa nic nie warte. Dowód: nie wystarczył ci przed chwilą.


Przynajmniej o jeden element mniej - wiarę w mitologię.


Nie mówię o wykorzystaniu nauki - bo to nie jej element. Mówię o samym poznaniu, metodologii. Jeżeli tworzy kompa, to jest ok. Jeżeli mówi, że mitologie mają tyle samo prawdy co twierdzenie, że mam w szafie jednorożca - to już nei jest ok.


Do samego faszyzmu przecież nauka nic nie ma. Może jedynie stwierdzić, że np wykorzystywana przez faszyzm idea wyższych ras jest bzdurą. I - jako nauka - to nie jest akt woli, tylko fakt. Akctem woli może być opublikowanie tego przez kogoś. Ale nawet nieopublikowane a udowodnione pozostają takim samym faktem - tylko ze mniej znanym.


Skąd wiesz, że nie było?

Nie. Musiałbyś policzyć statystykę, ale wątpię, aby coś takiego wyszło. Czy na pewno rozumiesz, na czym polega rasizm i dlaczego jest bez sensu?


Ty losujesz te analogie? Rozwiń, jak ci to dziwo wyszło. Bo moim zdaniem analogia by brzmiała: nie mam nic przeciwko homoseksualizmowi, jak długo on nie utrzymuje, że homoseksualizm nie istnieje/
jest wyższą formą świadomości/prowadzi do zbawienia (czy jakąkolwiek inną nieprawdę).

Uwaga techniczna. Cytuj, proszę, mnie szerzej, czasem nawet z twoim pytaniem, bo zdarza się, że trudno mi się domyśleć, czego dotyczyło cytowane słowo czy krótkie zdanie.

Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy przyjąć za dogmat, że każdy dowód musi być dostępny dla wszystkich. Zresztą, co to znaczy "dostępny dla wszystkich". Dla mnie np. większość dowodów naukowych jest niedostępna. Dla ciebie tak samo.



Chyba się pogubiłeś: to dowód czy przesłanka? Konkretna czy słaba? Ale ok, nie ma sensu tego ciągnąć.



To jest taki wasz dogmacik, czysto emocjonalny i kompletnie bezsensowny. Przyczyna logiczna: każdy dowód wymaga przyjęcia przesłanek, których się nie dowodzi. Jeżeli więc dla kogoś nie istnieje nic, co nie jest udowodnione, to tym samym nie istnieje dla niego w ogóle nic (bo z logiki wynika, że nie da się udowodnić wszystkiego, a wszystko, co jest udowodnione opiera się na czymś, co jest nieudowodnione). Przyczyna pragmatyczna: na takiej zasadzie w praktyce po prostu nie dałoby się funkcjonować. Przykład na czasie: bozon Higgsa. Dopiero szukamy jakiegoś dowodu na jego istnienie. Nie wdając się w szczegóły - jeżeli go nie ma, to podobno "wali nam się cała współczesna fizyka". Ale przecież jakoś na razie nie widać, żeby się waliła, pomimo tego, że dowodu na Higgsa nie ma. Z czego wynika, że opiera się ona na czymś nieudowodnionym - właśnie tym bozonie. On dopiero będzie udowodniony. Albo i nie. Stosując wasze dogmaty, w momencie, kiedy naukowcy wykryliby, że współczesna fizyka potrzebuje, by istniało coś takiego jak Higgs, powinna się ona natychmiast zawalić i tak trwać w ruinach, aż ktoś by tego Higgsa nie udowodnił - dopiero wtedy mogłaby ruszyć z miejsca, no bo przecież "dla nauki nie istnieje coś, co nie jest udowodnione". Totalny bezsens. Nauka tak nie funkcjonuje, nikt ani nic tak nie funkcjonuje.



Nie chce mi się dumać nad znaczeniem tego zdania, ale widzę w nim jakiś problem.



Oj, dawno temu. Wcześniej też byłem, ale tego nie rozważałem - bo sobie tego nie uświadamiałem. Czyli przez jakiś czas byłem sobie mężczyzną i Polakiem zupełnie bezmyślnie. Co w związku z tym? Ja nie mam na tym tle kompleksów, żeby się bać do tego przyznać



Oj tak, ateiści uwielbiają osądzać, co siedzi w duszach ludzkich. Tylko od ich dusz wara!



To cieszcie się póki możecie, bo jak już ateizm wygra, na co z utęsknieniem czekacie, to wtedy teizm będzie do przodu Ha! W niektórych krajach już jest, np. w Czechach!



Nie, to ty nie doczytałeś.



No kiedy właśnie ta analogia jest niekompletna. Nie potrafię się zachować w ten sposób, że polecę, ale generalnie potrafię kontrolować swoje zachowanie. Nie potrafię uwierzyć w to, że jutro będzie upał, ale generalnie potrafię kontrolować swoją wiarę.



Analizować przesłanki można także nie podejmując żadnej decyzji. Zwłaszcza, kiedy np. uzna się je za niewystarczające do jej podjęcia. Z drugiej strony, można także, uznając je za niewystarczające, mimo tego podjąć decyzję. Każda decyzja jest wynikiem analizy jakichś przesłanek, ale sama analiza przesłanek jeszcze nie jest decyzją.



Ja nie przeczę, że tak też jest, ale na tym się nie wyczerpują nasze możliwości. Niekiedy do tego, by coś się okazało fajne, wymagane jest wykonanie pracy intelektualnej - i trzeba podjąć decyzję, że się ją wykona, trzeba chcieć ją wykonać. Jest niewielka szansa, że np. twórczość La Monte Younga tak po prostu "okaże się" dla ciebie fajna bez żadnej inicjatywy z twojej strony, "poza twoją świadomością". Musisz jej właśnie słuchać świadomie, by potrafić ją docenić, zrozumieć.



O matko, to z tego etapu też jeszcze nie wyszliśmy? Przecież to było na samym początku..



Byłem wierzący, ale "nieświadomie", bezmyślnie - nie ja wtedy o tym decydowałem, tylko to, jak mnie wychowano. Teraz już natomiast sam o tym decyduję.



A jak mam się do tego zmusić, skoro wiem, że nie będzie? Naprawdę nie rozumiem, co chcesz osiągnąć takim przykładem.

Do mistrzostwa to mi jeszcze wiele brakuje. Mnisi buddyjscy to podobno potrafią kontrolować nawet reakcje fizjologiczne!



Jasne że pokazuje, bo, jak już się chyba zgodziliśmy, większość ludzi nie dokonuje autorefleksji. Zamiast tego bezrefleksyjnie idzie za tym, co im się "samo stało". To jest zresztą, moim zdaniem, bardzo poważny problem, powodujący bardzo poważne negatywne konsekwencje społeczne.



Ale ja im nie muszę wierzyć, ja to wiem.



Możesz, ale nie musisz. TWOJA DECYZJA. Co do drugiego zdania: właśnie, ja naprawdę nie bardzo rozumiem, co oznacza to "i nic". Jakieś czekanie na to, co się stanie? To tak u was funkcjonuje? Bierzecie np. książkę "100 dowodów na istnienie Boga", czytacie ten pierwszy i.. no, nie wiem, czekacie, co się teraz stanie? Tzn. na co? Co miałoby się stać? Co powinno się stać? Nie rozumiem.



Oczywiście że mają. Ale po prostu nie taki, jak w przypadku, gdyby Bóg był częścią natury.



A gdzie ja napisałem, że się boją nieba? Zresztą, owszem, boją się, sami ten strach wiele razy wyrażaliście. A Bóg nie zbawia na siłę. Nie jest więc tak, że coś "woli" - on po prostu pozwala człowiekowi wejrzeć w samego siebie. A właściwie umożliwia mu to.



A to niby dlaczego? Św. Faustyna widywała Jezusa setki razy.



Bo po prostu dąży się w nauce do uzyskiwania dowodów intersubiektywnych - dla celów głównie pragmatycznych zresztą. Wyobraź sobie, że stworzyłeś lek, który pomaga tylko i wyłącznie tobie (to wcale nie jest takie science fiction, poczekajmy na dalszy rozwój genetyki..). I co, odrzucisz go, bo jest "subiektywny"? Przecież wszystkie testy na innych osobnikach dały wynik negatywny. Tylko u ciebie jest on pozytywny. No ale sorry, lek idzie do kosza - taki dowód jest naukowo nieakceptowalny!



To sparafrazuję szerzej:

Acro: a że życie poza Ziemią nie istnieje..
Johnny: czy ta teza jest udowodniona?
Acro: Tak. np. jakie życie poza Ziemią odkryto?



A tam. Np. w sprawach sądowych, owszem, można stosować eksperymenty procesowe, ale to raczej rzadkie. Najczęściej udowadnia się bez przeprowadzenia żadnego eksperymentu. Nie jest to więc dowód "naukowy" - a jednak jest dowodem! No, chyba, że twoim zdaniem to nie jest "prawdziwy dowód". Ale wtedy kwestia sprowadza się po prostu do nazewnictwa. Zwyczajnie dla ciebie "prawdziwym" dowodem jest tylko to, co ty uważasz za "prawdziwy" dowód. I tyle.



Niby dlaczego? Po prostu mają wartość tylko dla ich posiadacza. I co w tym złego? Z czym masz tu problem?



Każdy wierzy w jakąś mitologię. To część człowieczeństwa. Po prostu niektóre mitologie nie są określane tym słowem



Sam sobie zaprzeczasz, bo komp jest właśnie efektem wykorzystania nauki. Dokładnie tak samo, jak bomba atomowa.



Dlaczego nie? Może np. badać, dlaczego ludzie zostają faszystami.



Nic o nich nie słyszałem. A były?



Przecież sam napisałeś, że czarni są mistrzami maratonów. Niewątpliwie wytrzymałość jest jednym z najważniejszych wymogów zostania mistrzem maratonów. Oto statystyka, założenie i wniosek: czarni są generalnie wytrzymalsi od białych. Proszę, wyszło.



Rasizm polega na tym, że rasista nienawidzi ludzi innej rasy, niż jego własna. A jest bez sensu dlatego, że nonsensem jest nienawidzić kogoś za coś, na co nie miał on żadnego wpływu.



Proszę: nie mam nic przeciwko homoseksualizmowi jak długo ktoś nie utrzymuje - wbrew całej naszej wiedzy - że to jest to samo co heteroseksualizm.

Masz ten smutny zwyczaj, że najprostsze rzeczy będziesz rozwałkowywał licząc chyba na to, że delikwent się pogubi albo zgubi sie sens dyskusji.

No więc dobra: masz zatem mój dowód (subiektywny, ale przecież to nei przeszkadza), że Boga nie ma i koniec dyskusji.


Jw.
Taka jest metodologia badań naukowych, sprawdza się, dzieki niej piszesz na kompie a nie dłubiesz run w kamieniu, ale ty przecież wiesz lepiej.

Boska cząstka była udowodniona teoretycznie i dlatego trwały tak gorączkowe jej poszukiwania, bo odkrycie (nota bene prawie ją mają) potwierdziłoby ostatecznie model podstawowy. Model przewidział zresztą już dwie inne cząstki, które zostały odkryte, więc został bardzo uprawdopodobniony. Nie wiem więc, co tu rozpaczliwie mieszasz, wszystko się zgadza - nawet Nobel czeka na ostateczne potwierdzenie. Na razie ta cząstka jest tylko hipotetyczna.


Czyli identycznie jak z moim ateizmem. Ciekawe, dlaczego tylko ateizm cię tu dziwi.


Sam napisałeś post wczesniej, że ta refleksja jest tylko rytualna.

Zgadza się! Już nawet na tym forum to zauważyłem.

No nie: wiara nie jest zachowaniem. Oczywiście, możesz zachowywać się, jakbyś uwierzył (zachowanie są generalnie kontrolowalne), ale przekonań nie kontrolujesz, Możesz je próbować zmienić, dostarczając informacji, przesłanek, dowodów - ale nie kontrolujesz efektu.


No to przecież o tym piszę!
Moje słowa:
Wydaje mi się, że mylisz podejmowanie decyzji z analizą danych.

Przecież cały czas o tym piszę: możesz świadomie dostarczać "pożywki" (informacji, doświadczenie, przesłanki itp) - i to wszystko. Czy to wystarczy, aby polubić/uwierzyć - nie masz na to poza tym wpływu, bo jest to zjawisko którego nie kontrolujemy.

Jakoś nei odpowiedziałeś, tylko znowu zacząłeś wolty... Nie mozesz, bo za słabe przesłanki? Sorki, przy silnych przesłankach nie jest sztuką uwierzyć, dlatego proszę o uwierzenie w upały i plażowanie w Święta. Pogoda i tak ci ułatwia, tylko podejmij więc decyzję, że wierzysz - i gotowe!

No widzisz - a ja byłem ateistą nieświadomie. Nastąpił moment autoreflekcji i jestem świadomie. I o co się spierałeś? Tak dla zasady, aby pomącić?


Decydujesz żeby nie uwierzyć? A żeby uwierzyć w to, o co proszę, to nie idzie? Czcze deklaracje...

Tłumaczę ci już w 10tym poście, że nie wiem, bo to proces nieświadomy. Może wiadomo - ale zapytaj o to psychologów, ja nie wiem.

Czyli Bóg uzdrawia nieuzdrawiając? To tak jak ja...


Znów dużo słów i brak odpowiedzi. Ludzie nie chcą bawienia, nieba, wiecznej sielanki? Dlaczego nie chcą uwierzyć, skoro to same korzyści, a wiara zależy tylko od nich?

To tak jak ja FSM. W przypadku Ś F nie tylko neipowtarzalna, ale w ogóle nieobserwowalna.


Jesteśmy łatwo w stanie zbadać, czy ten lek faktycznie mi pomaga (nawet, gdy tylko mi!). FAKTYCZNIE, a nie deklaratywnie. Zgadnij, jak, to będzie test, czy poza filozofowaniem orientujesz się też w prawdziwej nauce.


Doprecyzuję: wierzę (ale tylko wierzę), ze życie poza Ziemią istnieje. Dla nauki go nie ma. Nikt nie bada konkretnego życia pozaziemskiego. Egzobiolodzy zastawiają sie, jak mogłoby wyglądać - ale jest to tryb przypuszczający - jak by mogło wyglądać, gdyby było. Póki co nie ma - i to jest fakt.


Nie.
Postawowym narzędziem pracy sadu jest zbieranie dowodów, eksperyment sadowy może być jednym z nich, ale nie jest jedynym. Do tego dochodzi jak najbardziej naukowa logika. I czasem, gdy brak dowodów bezpośrednich, pozostają procesy poszlakowe. Mamy tu więc tylko naukę. Nikt nikogo nie skaże "bo sąsiadka jest głeboko przekonana, ze to on".

Złe w nich jest to, że do niczego się nie nadają i nie ma z nich żadnego pożytku. Dlatego nie należy ich nazywać dowodami, bo powodują niepotrzebne zamieszanie, sprawiają wrażenie równoważnych z dowodami naukowymi, obiektywnymi.

Ale niektórzy w większą ilość niż inni.


chwilami nie wiem, cyz rniesy głupa, czy to ta twoja idiotyczna strategia "na zagmatwanie".
Dobra, specjalnie dla ciebie: "jeżeli dostarcza wiedzy do stworzenia kompa..." Lepiej? Sam na to nie wpadłeś? CZujesz się lepiej, że powstało trochę niepotrzebnych zdań?


O znowu!
Faszyzm, jak każda ideologia, może być obiektem badań nauki. Sama nauka nie tworzy ideologii ani nia nie jest.


Ja nie słyszałem, żeby nie było. A nie było?


Sorki, ale nie masz pojęcia o tym, czym jest statystyka i co z niej wynika. Nie bardzo mam ochote tłumaczyć, zresztą pewno to twoja kolejna sztuczka na zmęczenie wroga. Więc tylko cię zapewnię, ze w ziązkuz tym, że poza maratończykami jest jeszcze pareset milionów przedstawicieli tych ras, różnica statystycznie pewno wyjdzie nieistotna.


A dlaczego nienawidzą?


Jakby było tym samym, to dlaczego by się inaczej nazywało? Czuję twój kolejny podstep, więc dla pewności rozwinę: jeśli twierdzą, że homos. to też pociąg to osób płci przeciwnej - to faktycznie jest to zakłamanie i będę z tym walczył,

Oczywiście - z tym, że jest taka, jak ja piszę, a nie taka, jak ty uważasz. Gdyby była taka, jak ty uważasz, to kompów by zapewne nie było.



Ale skąd. Była ZAŁOŻONA teoretycznie - tzn. że do spójności teorii wymaga się, by istniała. Czy to jest dla ciebie dowód?



Udowodniona to to samo, co hipotetyczna? Ja tu coś mieszam, czy może raczej ty?



To mnie akurat nie dziwi.



Napisałem "nawet jeśli".



To jest analogia. Analogia nie jest dosłowna.



Na tym właśnie polega m.in. kontrola przekonań. Nie rozumiem ani o co chodzi z kontrolowaniem efektu, ani w ogóle o jaki "efekt" chodzi.



Ja? A to nie ty napisałeś, że decyzja to "analiza przesłanek"?



Dopóki wierzenie jest nieświadome, dopóty można to zestawiać z lubieniem. Ale potem już nie.



No i co z tego?



A ty podejmij decyzję że latasz i gotowe. Co, nie możesz? Więc nie kontrolujesz swojego zachowania!



O to, że ja się nie "zorientowałem", że teraz już wierzę świadomie (przecież to nawet brzmi jak tautologia - uświadomiłem sobie, że sobie uświadomiłem). Ja po tym, jak sobie uświadomiłem, czym jest wiara, podjąłem decyzję co do niej.



Tak, decyduję, żeby nie uwierzyć.

A latać to nie idzie? Jak będzie z lataniem?



Moje pytanie brzmiało - co byłoby przeciwieństwem tego "i nic". Napisałeś: co wtedy, jeśli przeczytasz całe 100 dowodów "i nic". A ja pytam, co to znaczy, że "i nic". Jak rozumiesz to "i nic". Że się nie rozpłakałeś? Albo że się roześmiałeś? A może to, że wynikiem przeczytania była emocjonalna skłonność, by powiedzieć "ale bzdury!"?



Sorry, nie mam czasu na twoje kpiny.



No nie wiem, musiałbyś się ich zapytać. A może się siebie zapytaj? Dlaczego nie chcesz uwierzyć?

Owszem, możesz powiedzieć: to nie zależy ode mnie. Spoko, przyjmijmy nawet, że tak jest. Czyli jesteś na etapie Umberto Eco: bardzo byś chciał uwierzyć, ale no żywcem nie możesz? Tak?



Nie rozumiem.



No wiem, ale gdzie ja co innego twierdzę? Św. Faustyna też nie "deklarowała" tylko, że widzi Jezusa (podczas gdy faktycznie go nie widziała), tylko rzeczywiście go widziała. To samo z chorymi psychicznie - jeśli ktoś tylko deklaruje, że widzi Napoleona, gdy tymczasem faktycznie go nie widzi, to znaczy, że się zgrywa albo kłamie, a nie, że jest chory.



Nadal nie rozumiesz. Czyli, twoim zdaniem, ostatnio wysłaliśmy największą w historii sondę na Marsa po to, by zbadała coś, czego nie ma? Ładnie ta nauka w twoim pojęciu wygląda. Tyle, że to bzdura. Dla nauki życie pozaziemskie prawdopodobnie jest (część naukowców uważa wręcz, że na 99% jest) i dlatego czynimy tak usilne starania, by je w końcu znaleźć. Natomiast "nie ma" dla nauki np. eteru - dlatego nikt już nie prowadzi badań w celu jego znalezienia.



Natomiast dla nauki podstawowym dowodem jest eksperyment - coś powtarzalnego. Cytowałem nawet kilka razy popularne powiedzenie, że nauka to po prostu przewidywanie wyników doświadczeń. To zupełnie co innego, niż w sądzie. Wbrew powszechnemu mniemaniu, wyrok sądowy może być oparty wyłącznie o zeznania świadków - bo zeznanie również jest "dowodem", w pełnym tego słowa znaczeniu.



Skąd taki pogląd?? Posiadacz subiektywnego dowodu może mieć z niego taki pożytek, jaki uważa. Co tobie do tego?



Oczywiście nikt tego nie zbadał, ale wątpię. Sądzę, że ci, którzy wierzą w jedne, zwykle z tego powodu nie wierzą w inne i na odwrót.



To ty gmatwasz. Twierdzisz, że nie mówisz o wykorzystaniu nauki, a zdanie potem używasz argumentu "z kompa". Komp jest efektem wykorzystania nauki czy nie?? Tak samo, jak bomba atomowa. A więc - to, że nauka daje nam kompy, to jest ok, a to, że daje nam bomby atomowe, to nie jest ok. Gdzie tu masz jakieś zagmatwanie?



Równie dobrze mogę powiedzieć, że wiara nie tworzy ideologii ani nią nie jest.



Ja nie słyszałem żeby były, więc zakładam, że nie było. Ty masz zwyczaj postępować odwrotnie? Ciekawe



A poza ankietowanymi w sondażach jest jeszcze kilkadziesiąt milionów Polaków, więc różnica wychodzi nieistotna. Co ty za bezsensy gadasz.



Zapewne z różnych powodów. Podstawowym jest, jak się wydaje, swego rodzaju słabość psychiki, nakazująca poszukiwać schronienia w "swoich" przed jasno zdefiniowanym (w dowolny w zasadzie sposób, rasizm to tylko jedna z opcji) wrogiem - "tamtymi".



Tym samym w sensie praw. Tak jak z twoim pojmowaniem wiary.

Ależ OT, dostarczyliście mi panowie rozrywki na prawię godzinę, zanim przebrnąłem przez wasze wywody. Troche za dużo erystyki, i też nie lubie u Johnnego tego gmatwania prostych spraw, w oczekiwaniu aż oponent pogubi się, żeby Johnny mógł z tryumfalnymi emotami pojechać po nim jak po kobyle .

No ale nawiązując do dyskusji faktem jest, że wiara jest naturalnym mechanizmem każdego człowieka wynikającym z naszego hmmm "instynkty samozachowawczego". Faktem jest, że można wiarę pobudzać jak i obniżać.
Ale to co utonęło w tym przerzucaniu się, sorry panowie, bzdurami, to to, że trzeba:
a) uświadamiać ludzi, skłaniać ich do autorefleksji, do myślenia by byli właśnie o te kolejne autorefleksje do przodu
b) walczyć z negatywnymi skutkami wykorzystania zarówno nauki (w. w. bomba atomowa) jak i wiary (w. w. fanatyzm)
c) dyskutować wymieniając się argumentami, a nie samymi chwytami erystycznymi, czasem pozwolić sobie na małą ironię ale bez przesady

No to tyle żeby przerwać tą ścianę tekstu, pozdro i owocnej dyskusji

Zgadzam się z Tobą w każdym z trzech punktów oraz z czwartym, że tak dyskusja staje się jałową przepychanką na sztuczki. Więc poproszę tylko Johnnego, aby - zamiast dzielić włos na tuzin oraz rozbijać moje wypowiedzi na pojedyncze sylaby, udowodnił wreszcie, ze faktycznie potrafi kontrolować w co wierzy i uwierzył, że jest mi winny 10 ts złotych i musi mi je natychmiast oddać. Dowodem będzie przelew ww kwoty. Dość gadania, czas na czyny! Czekam!

Nie zdążyłem edytować, ale chciałem dodać że tak OT i BTW [wazelina]uwielbiam wasz tandem i każdego z osobna, skłaniacie mnie do refleksji i myślenia i paru innych rzeczy dzięki i jeszcze raz pokój[/wazelina]

Czytam z zaciekawieniem ich dyskusje. I też myślę...(tak to odbieram)

Od kilku dni przyglądam się rozmowom na tutejszym wątku.
Nie chcę zabierać głosu. Patrzę od czasu do czasu.
Już kiedyś wspomniałem, że jednym z najważniejszych czynników, które mają znaczenie w moim życiu jest logika, racjonalne wyjaśnianie świata, który widzę, w którym żyję.

Śmieszy mnie zupełny brak logiki w świecie bardzo aktywnego na tej stronie uczestnika Johnny99.
Dużo pisze, wiele cytuje, ale nie dostrzegam aby coś konkretnego przekazał.
Czepia się słówek, bardzo chętnie bierze udział w dyskusji o tym czy załatwiamy się tylko korzystając z sedesu czy też inaczej.
No przecież taka dyskusja to ...!

Ot choćby pierwszy z napotkanych cytatów:

Odbieram to jaka gadanie, aby gadać. Wymyślanie sztucznych problemów na swój krótki użytek.

Johnny99 coś tam mówi o tym, że gdyby nie wiara to nie byłoby kompów.
Nie chce mi się grzebać i szukać dokładnego cytatu. Pewnie wykorzysta to przeciwko mnie.

@ Johnny99:
Czy tak widzisz dyskusję? Łapanie się za słówka, analizowanie każdego fragmentu zdania i wyłapywanie jakichś potknięć choć doskonale wiesz o co chodziło oponentowi?
Wymyślanie sztucznych problemów, aby być na górze?
Dla mnie to bardzo nieciekawa dyskusja.
Po prostu nieuczciwa. Można też w taki sposób być górą.
Ale to pyrrusowe zwycięstwo.

Można rozmawiać o czymś konkretnym, naszym widzeniu świata, problemach.
Ale mam wrażenie, że Ciebie bardziej interesuje gadanie o d... Maryni.

Przepraszam jeśli Cię uraziłem. Nie miałem zamiaru, ale taki komentarz nasuwa się na część z Twoich wypowiedzi.

Wysłuchałem przed chwilą wypowiedź jakiegoś "księdza" na kanale religia.tv. (21.01.2012 godz. 18:15)
Dwie z tych wypowiedzi zanotowałem sobie ze względu na ich specyfikę.
Cytuję pierwszą:
"Rodzice zamiast przyprowadzać dziecko do Pana Boga wybierają działkę."

I moje odruchowe pytanie. To gdzie dziecko ma zobaczyć Pana Boga jak nie na działce.

Tam będzie miało bardzo wiele do ujrzenia jaki świat zrobił stwórca.
Domyślam się, że wg księdza miejscem gdzie powinno znajdować się dziecko nie jest ogród z groszkami, różami, śpiewającymi ptakami, a ponury budynek kościoła z zakonnikami w kapturach odprawiającymi swoje mantry.

I jeszcze jeden cytat tego samego autora:
"Trzeba przebywać z Panem Jezusem, a to odbywa się poprzez modlitwę."

No niestety, kościół był zawsze mocno zacofany, świadectwem jest ta wypowiedź.
Dzisiaj ludzie nie mają po trzy klasy szkoły podstawowej i wciskanie im takich bajek jest świadectwem ignorancji, pychy i zacofania ze strony kościelnych urzędników.
Przecież dla osoby wierzącej wystarczy otworzyć okno, wyjść przez drzwi. Spojrzeć na piękno przyrody i można zachwycać się Stwórcą i tym co zrobił.
Po jakiego ch...a te kościelne urzędasy?

To tyle.
Karol

Ehh nadinterpretujesz bez sensu i logiki. Chociażby to:

""Rodzice zamiast przyprowadzać dziecko do Pana Boga wybierają działkę."
I moje odruchowe pytanie. To gdzie dziecko ma zobaczyć Pana Boga jak nie na działce."

Rodzice wybierają rozrywkę, telewizor, działkę - zamiast przyprowadzić dziecko do Pana Boga. Gdyby ten przykładowy "wyjazd na działkę" służył pokazaniu Boga, a mógłby - jak sam piszesz, to wszystko byłoby dobrze. Nie mówię też, że każda forma wolnego czasu ma służyć tylko i wyłącznie pokazywaniu dziecku Boga. Chodzi o to, żeby nie okazało się, że tego Boga nie ma w ogóle.

iks_iks, nie wiem skąd ten argument, że wypowiadam się bez sensu i logiki.

Staram się w miarę możliwości pokazać właśnie piękno natury, wszystkiego co tam jest, czego można doświadczyć. Właśnie te zapachy, rośliny, zwierzęta. Dziwić się i zastanawiać.

W Twoim widzeniu to wszystko powstało dzięki Bogu, w którego wierzysz. I właśnie to powinno być tym co powinieneś pokazywać dziecku. Pokazuj piękno natury.

Nie jakieś ponure kościelne budowle, klepane w kółko jakieś dziwaczne wierszyki mające gwarantować życie kiedyś tam, gdzieś tam w innym świecie.
Nie musisz na każdym kroku powtarzać, że to wszystko stworzył Bóg.

A wnioski jakie ten mały człowieczek wyciągnie, gdy zacznie zastanawiać się i rozumować sam, a nie pod wpływem rodziców, tylko przyniosą mu korzyść.
To on ma zdecydować jak widzi świat, a nie za niego mamusia i tatuś.

Jeśli wyprawa na działkę kojarzy Ci się jedynie z jakimiś bibami rodziców, to problem pojawia się po stronie takich wychowawców swoich potomków.
Można wybrać się do pobliskiego parku. Połazić w jesienny dzień po kolorowych liściach. Poczuć ten park.
Ale możesz powiedzieć, że starzy poszli tam nie w interesie dziecka, ale żeby na ławeczce obalić dżumę

Karol.

Wahałem się przez jakiś czas, czy pisać o tym. Ale nie mogę pominąć tego milczeniem.
Spotkała mnie dzisiaj na wizycie w szpitalu (odwiedziny u chorego) taka w przybliżeniu scena.
Mamusia mówi do synka. Już pójdziemy do domu bo na poniedziałek musisz nauczyć się jeszcze kto zabił Kaina, a kto Abla.
Strzeliło we mnie jak wystrzał z pistoletu. No ale czy mama wszystko ma wiedzieć?
Ale ta iskierka to drobiazg.
Mama z synkiem wyszli z sali. Pozostała mama mamy, czyli babcia chłopczyka.
I tutaj walnął we mnie piorun.
Babcia z naturalną szczerością babci powiada. Wspaniała ta moja córka, mądra.
Jedne studia już skończyła, a teraz studiuje religioznawstwo.

Mam wielką ochotę wcisnąć teraz dużo razy przycisk ENTER.
Pewnie ktoś powie, po co zawracać sobie głowę takimi bzdurkami.
Może i tak. Ale to jednocześnie jest świadectwem tego jak wiele wiemy, albo inaczej, czy rozumiemy co nam wpojono w kościołowych regułkach.
Ileż razy każdy chrześcijanin bywający w kościele słyszał tą historię. I co z tego wyniósł?

Ta nieszczęsna pani jest świadectwem tego kto to przeżywa, chce zrozumieć. Kogo to obchodzi. Kogo, kogo?
Kolejna kropla żółci do mojej czary goryczy.

Mniej niż w całej reszcie - bajkach, legendach, książkach i filmach razem wziętych.

Biblia i religia chrześcijańska (głównie katolicka) to po prostu część kultury
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura