Autor |
Wiadomość |
dominikbartlomiej
Dołączył(a): N wrz 06, 2015 10:22 Posty: 630
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
Im sobie kto więcej jest w stanie odmówić, tym bardziej wzrasta w cnotach i się udoskonala na drodze ku świętości.
_________________ Warto zerknąć: Egzorcyzmy | Mamre | Różaniec | Modlitwy i życiorysy świętych | Życie wieczne
|
Śr paź 21, 2015 20:58 |
|
|
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
Hmm, no niby wszystko dla ludzi, ale. 1. Po co wydawać pieniądze na substancję, która sztucznie obniża aktywność naszych neuronów? Mówiąc kolokwialnie - ogłupianie się i w dodatku za pieniądze. Poza tym, alkohol - tak jak inne używki obniżają naszą wolę, często prowadząc do uzależnienia, czyli ubezwłasnowolnienia. Oczywiście w większym lub mniejszym stopniu, bo nie każdy kto wypije lampkę wina to alkoholik - ale jednak nawet u osób okazyjnie pijących jakiś stopień ubezwłasnowolnienia będzie, np. w formie przymusu kupna alkoholu z okazji jakiegoś wydarzenia. 2. Stan upojenia alkoholowego ogranicza samoświadomość, czyli to co należałoby rozwijać i na czym się skupiać - bo im większa świadomość, tym większe możliwości analizy własnych błędów i samodoskonalenia. 3. Kac, osłabienie nerwów odpowiedzialnych za erekcję, zbędne obciążanie mózgu.
Podsumowując: jak ktoś lubi, to niech pije z głową - ale jest to strata czasu, zdrowia i pieniędzy.
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
Cz paź 22, 2015 12:36 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
ogon__
Dołączył(a): Wt maja 31, 2011 16:27 Posty: 331
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
Alkohol istnieje w naszej kulturze od niepamiętnych czasów i jak wszystko, co przetrwało od prehistorii, musi mieć jakiś pozytywny wpływ na ludzi, inaczej zostałby wyeliminowany w drodze doboru naturalnego. Alkohol, rzecz jasna, zmniejsza inteligencję pijącego, ale, na Boga, nie w kazdej sytuacji potrzebujemy dużo rozumu. Zamiast pytać, co alkohol daje temu, kto pije, nalezy się raczej zastanowić - co mnie da to, że TY jesteś pijany, i odwrotnie? Otóż, korzysci są znaczne. Upojenie alkoholem, ograniczając nasz intelekt, w pierwszym rzędzie likwiduje pewne bariery mentalne, które sami sobie nakładamy, żeby przypodobać się ludziom. Mówiąc krótko: pijany jest szczery. Jesli ktoś np. pod wplywem alkoholu ma ochotę bić ludzi, to nie znaczy, że alkohol powoduje jego agresję. To znaczy, że i na trzeźwo chciałby ci dać w pysk względnie w mordę, ale się powstrzymuje, bo nie chce iść do aresztu. Jeśli ktoś cię lubi, to będzie cię lubił i pijany - moze zademonstruje to w sposób jakoś głupi, ale jasny i jednoznaczny. Ale gdy ktoś tylko udaje sympatię, żeby uzyskać jakąś korzyśc, to po upiciu wyjdzie na jaw, jeśli zacznie np. obrzucac cię wyzwiskami albo jawnie lekceważyć. Alkohol jest wiec prostym, ale całkiem skutecznym probierzem szczerości, wykrywaczem klamstw. Korzyści z picia ma nie tyle ten, co pije, ale ten, co pije razem z nim. Są to korzyści na tyle istotne, że rownowazą nieuniknione skutki uboczne. Oczywiście najlepiej byłoby skłonić partnera do upicia, samemu zachowując trzeźwośc, ale wiadomo, że na to nikt sie nie zgodzi, gdyż, jak wszyscy wiedzą - KTO NIE PIJE, TEN DONOSI. Toteż WSPOLNE PICIE zawsze było nieodzownym punktem programu kazdego spotkania grup obcych sobie ludzi, którzy zawierali jakieś porozumienie. Z alkoholem jest tak, jak z religią - jak człowiek przesadzi, to skonczy z dziurami w mózgu, ale jak będzie używać z umiarem i przede wszystkim zgodnie z przeznaczeniem, to raczej nic mu nie grozi, a może i coś zyskać.
|
Cz paź 22, 2015 13:11 |
|
|
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
ogon__ napisał(a): Alkohol istnieje w naszej kulturze od niepamiętnych czasów i jak wszystko, co przetrwało od prehistorii, musi mieć jakiś pozytywny wpływ na ludzi, inaczej zostałby wyeliminowany w drodze doboru naturalnego. Jest dobrym rozpuszczalnikiem i pozwala sporządzać napoje, które przez długi czas się nie psują - szczególnie to drugie musiało być istotne. No i wydatnie pomógł białym chrześcijanom wyrwać Amerykę z rąk pogan. Z korzyściami społecznymi bym się nie zapędzał - niby funkcja socjalizacyjna jest, ale straszliwie marna. Bilans załatwionych spraw w stosunku do spowodowanych nieporozumień jest chyba raczej na minus. To, że człowiek wypity to szczery należy raczej między bajki włożyć. Alkohol jak najbardziej powoduje agresję. Zdecydowana większośc przypadków przemocy domowej ma miejsce pod wpływem alkoholu. Nie jest tak, że sprawca nienawidzi np. dzieci czy jest na nie w skrytości serca zagniewany i w momencie upojenia puszczają mu hamulce - działa raczej połączenie mechanizmu odhamowującego i upośledzenia myślenia, pomysł, że z dziećmi jest coś nie tak i czymś sobie zaslużyłu pojawia się jako wynik rzeczonego upośledzenia, z tego samego powodu nie podlega analizie, a odhamowanie sprawia, że alkoćpun od rojeń przechodzi do czynów. Nie mamy się z czego cieszyć ,że żyjemy w kulturze, w której np. roślinne halucynogeny takie jak ayahuasca czy peyotl są nielegalne a alkohol szeroko dostępny, bo twarde fakty są takie, że nie ma żadnej społeczności, w której używanie tych środków byłoby problemem społecznym i jednocześnie nie istnieje żadna znająca alkohol społeczność, w której nie byłby on problemem. Ergo - nie chodzi o dopasowanie kulturowe, ponieważ najwyraźniej nigdzie na świecie ludzie nie są zdolni jako społeczeństwo korzystać z alkoholu sensownie. Ta trucizna widocznie po prostu się do tego nie nadaje. Taka świeża ciekawostka poniekąd w temacie (tak, wiele pada tam twierdzeń mocno ryzykownych, ale ogólny wydźwięk jest chyba jasny): Dlaczego coraz więcej kobiet przedkłada konopie nad alkohol?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Cz paź 22, 2015 15:25 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
ogon__
Dołączył(a): Wt maja 31, 2011 16:27 Posty: 331
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
Wiesz, jesli ktoś jest już na poziomie nalogowym, to trudno spodziewać się jakichkolwiek pozytywnych skutków upicia, taki człowiek jest już psychicznie chory. Odhamowanie psychicznie chorego nie moze nic dobrego przyniesc. Pozytywne skutki może mieć tylko upicie okazjonalne, moze kilka razy w roku .Zdecydowana większość Polakow i Europejczyków pije alkohol, a w nałóg wpada tylko niewielki procent - tak więc jednak powiedziałbym ze społeczeństwo jako całość sobie radzi. Przypuszczam ze z wszelkiego rodzaju "trawą" radziloby sobie równie dobrze - i również pewnej mniejszości poważnie by to zaszkodziło.
|
Cz paź 22, 2015 15:49 |
|
|
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
ogon__ napisał(a): Zdecydowana większość Polakow i Europejczyków pije alkohol, a w nałóg wpada tylko niewielki procent - tak więc jednak powiedziałbym ze społeczeństwo jako całość sobie radzi. Kilkanaście procent to chyba nie tak niewiele. Natomiast koszty społeczne są olbrzymie. Zabójstwa, pobicia i gwałty są chyba problemem społecznym? A skoro większość tych przestepstw jest dokonywana pod wpływem alkoholu, pijani w ogóle dokonują grubo ponad 1/3 wszystkich przestępstw w Polsce. Właściwie chyba tylko różnego rodzaju kradzieży przeważnie dokonują trzeźwi, co jest zresztą dość zrozumiałe... ogon__ napisał(a): Przypuszczam ze z wszelkiego rodzaju "trawą" radziloby sobie równie dobrze - i również pewnej mniejszości poważnie by to zaszkodziło. Z oczywistych względów radziłoby sobie lepiej.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Cz paź 22, 2015 16:03 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
ogon__ napisał(a): Alkohol istnieje w naszej kulturze od niepamiętnych czasów i jak wszystko, co przetrwało od prehistorii, musi mieć jakiś pozytywny wpływ na ludzi, inaczej zostałby wyeliminowany w drodze doboru naturalnego. Tylko, jeżeli byłaby znaczna śmiertelność - tymczasem alkoholik na ogół zdąży spłodzić potomka, jeśli nie kilku (strategia "jak dużo, to część przeżyje"). Poza tym, wojna też istnieje od niepamiętnych czasów - czy to automatycznie oznacza, że jest dobra? :> Zaś sam alkohol ma oczywiście wiele zastosowań, chociażby w medycynie czy chemii. Cytuj: Alkohol, rzecz jasna, zmniejsza inteligencję pijącego, ale, na Boga, nie w kazdej sytuacji potrzebujemy dużo rozumu. Zamiast pytać, co alkohol daje temu, kto pije, nalezy się raczej zastanowić - co mnie da to, że TY jesteś pijany, i odwrotnie? Ja uważam, że każdą chwilę można wykorzystać do świadomego doskonalenia się - poza tym, nigdy nie wiemy, kiedy będziemy potrzebować rozumu... Tymczasem jeżeli jestem pijany, mogę cię np. zanieczyścić treściami różnorakimi, albo dać w zęby. Oczywiście możemy sobie także razem pośmiać się i pożartować, ale na bogów, czy do tego koniecznie trzeba się odurzać? Cytuj: Otóż, korzysci są znaczne. Upojenie alkoholem, ograniczając nasz intelekt, w pierwszym rzędzie likwiduje pewne bariery mentalne, które sami sobie nakładamy, żeby przypodobać się ludziom. Mówiąc krótko: pijany jest szczery. Różnie. Niektórzy gadają od rzeczy, inni stają się agresywni... a potem i tak części się nie pamięta. Tymczasem jeżeli nie podobają się nam jakieś bariery, lepiej pracować nad nimi świadomie i doskonalić się - niż chwilowo "zwalczać objawy" wódką. Tu o przyczynę chodzi, reszta to tylko konsekwencja. A jeżeli będę na rozmowie kwalifikacyjnej lub w pracy i będę potrzebował "zlikwidowania barier" - to raczej nie strzelę sobie kilku piw. Cytuj: Jesli ktoś np. pod wplywem alkoholu ma ochotę bić ludzi, to nie znaczy, że alkohol powoduje jego agresję. To znaczy, że i na trzeźwo chciałby ci dać w pysk względnie w mordę, ale się powstrzymuje, bo nie chce iść do aresztu. Jeśli ktoś cię lubi, to będzie cię lubił i pijany - moze zademonstruje to w sposób jakoś głupi, ale jasny i jednoznaczny. Ale gdy ktoś tylko udaje sympatię, żeby uzyskać jakąś korzyśc, to po upiciu wyjdzie na jaw, jeśli zacznie np. obrzucac cię wyzwiskami albo jawnie lekceważyć. Alkohol jest wiec prostym, ale całkiem skutecznym probierzem szczerości, wykrywaczem klamstw. Czyli jak mąż pijany bije żonę i dzieci, to mogą się cieszyć, bo dzięki alkoholowi wiedzą, że ich tato nie lubi? A i ja wolę usłyszeć "nie lubię cię", niż od razu dostać w zęby. Jeśli ktoś ma problemy z asertywnością, nie lepiej na tym po prostu popracować i nauczyć się nie bać wygłaszać swojej opinii? Poza tym, wszędzie spotykamy fałszywych ludzi i nie zawsze możemy ich upić - lepiej nauczyć się wykrywać kłamstwa na trzeźwo, bo to faktycznie może się przydać w życiu. Cytuj: Korzyści z picia ma nie tyle ten, co pije, ale ten, co pije razem z nim. Są to korzyści na tyle istotne, że rownowazą nieuniknione skutki uboczne. Oczywiście najlepiej byłoby skłonić partnera do upicia, samemu zachowując trzeźwośc, ale wiadomo, że na to nikt sie nie zgodzi, gdyż, jak wszyscy wiedzą - KTO NIE PIJE, TEN DONOSI. Toteż WSPOLNE PICIE zawsze było nieodzownym punktem programu kazdego spotkania grup obcych sobie ludzi, którzy zawierali jakieś porozumienie. Z alkoholem jest tak, jak z religią - jak człowiek przesadzi, to skonczy z dziurami w mózgu, ale jak będzie używać z umiarem i przede wszystkim zgodnie z przeznaczeniem, to raczej nic mu nie grozi, a może i coś zyskać. Zgodnie z przeznaczeniem, to dla mnie jest: Valerianae tinctura ![Mruga 2 ;)](./images/smilies/icon_oczko.GIF) Tymczasem korzyści z picia nadal nie widzę, a to, że tak się akurat utarło w naszej kulturze wcale nie musi świadczyć o mądrości. Kiedyś dziecko do pieca na trzy zdrowaśki wkładano i co? Mądre? ogon__ napisał(a): Wiesz, jesli ktoś jest już na poziomie nalogowym, to trudno spodziewać się jakichkolwiek pozytywnych skutków upicia, taki człowiek jest już psychicznie chory. W tym haczyk, że są różne stopnie alkoholizmu - a do pierwszego można zakwalifikować już dwucyfrową część populacji. Cytuj: Pozytywne skutki może mieć tylko upicie okazjonalne, moze kilka razy w roku .Zdecydowana większość Polakow i Europejczyków pije alkohol, a w nałóg wpada tylko niewielki procent - tak więc jednak powiedziałbym ze społeczeństwo jako całość sobie radzi. Przypuszczam ze z wszelkiego rodzaju "trawą" radziloby sobie równie dobrze - i również pewnej mniejszości poważnie by to zaszkodziło. No i jakie to pozytywne skutki płyną z "upiciu się okazjonalnym", poza zmianą narzuty na kanapę, amnezji dnia wczorajszego, straty pieniędzy i zmarnowanego kolejnego dnia na kurowanie się + atrakcji wszelakich tegoż kurowania? Tymczasem nawet jeśli w nałóg wpada niewiele osób, pozostali za to niestety płacą. I chodzi nie tylko o pieniądze, ale także np. o zdrowie psychiczne członków rodzin alkoholików. Co się tyczy "trawy", z medycznego punktu widzenia skutki zdrowotne byłyby zapewne lżejsze - ale ogólny schemat byłby podobny - tak jak w przypadku każdej innej substancji psychoaktywnej tego typu.
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
Cz paź 22, 2015 19:37 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Anonim (konto usunięte)
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
Ehem, alkohol był kiedyś niezbędny jako, nazwijmy to, konserwant i środek bakteriobójczy dla zwykłej, pospolitej wody. : ) Ponieważ nie było jeszcze wodociągów – była tylko woda bieżąca, a częściej stojąca, bogata w muł i rozmaite żyjątka, a zatem psująca się podczas przenoszenia w bukłaku czy innym naczyniu. Woda stęchła do picia nadaje się słabo – ale o stęchłym alkoholu jeszcze nie słyszałem.
Dzisiaj można powiedzieć, że alkohol jest zbędny. Jednakowoż na wiki wiszą jakieś pozytywne skutki niewielkich dawek alkoholu. Tak że sam się zastanawiam, czy nie wciągnąć Advocaata do miesięcznego budżetu. : )
|
Cz paź 22, 2015 19:44 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
ErgoProxy napisał(a): Woda stęchła do picia nadaje się słabo – ale o stęchłym alkoholu jeszcze nie słyszałem.
To chyba (na pewno!) nie piłeś wina z jakiejś aronii czy innej psiej jagody, które mój kolega znalazł był kiedyś w swojej piwnicy, gdzie leżakowało przez czas nieokreślony w towarzystwie słoików po ogórkach i makulatury. ![Confused :?](./images/smilies/icon_confused.gif)
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Cz paź 22, 2015 19:54 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Anonim (konto usunięte)
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
Rzeczywiście nie, miałem kiedyś tylko wątpliwą przyjemność degustować wiśniówkę marki wiśniówka, prosto z monopolowego. : ) https://pl.wikipedia.org/wiki/Etanol#Po ... .C5.82anie Najlepszy jest fragment o pozytywnym wpływie lekkiego picia na ryzyko demencji (sic!).
|
Cz paź 22, 2015 20:57 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
ErgoProxy napisał(a): Ehem, alkohol był kiedyś niezbędny jako, nazwijmy to, konserwant i środek bakteriobójczy dla zwykłej, pospolitej wody. : ) Ponieważ nie było jeszcze wodociągów – była tylko woda bieżąca, a częściej stojąca, bogata w muł i rozmaite żyjątka, a zatem psująca się podczas przenoszenia w bukłaku czy innym naczyniu. Woda stęchła do picia nadaje się słabo – ale o stęchłym alkoholu jeszcze nie słyszałem.
Dzisiaj można powiedzieć, że alkohol jest zbędny. Jednakowoż na wiki wiszą jakieś pozytywne skutki niewielkich dawek alkoholu. Tak że sam się zastanawiam, czy nie wciągnąć Advocaata do miesięcznego budżetu. : ) Bym coś pobąkiwał o chlewach przy pobliskich studniach, ale powiem inaczej - w niektórych miejscach i niektórych czasach faktycznie był niezbędny niektórym grupom. Ale obecnie nie jest. Co do wiki - niewielkie ilości wina ponoć są dobre na serce i przedłużają życie, jednak zważywszy na narkotyczny charakter tej substancji... Gdzie leży granica? Co to znaczy "niewielkie"? A przecież systematyczne popijanie "niewielkich" ilości to idealna droga do alkoholizmu? To ja już wolę tak: kiedy jesteśmy chorzy, przyjmujemy leki na alkoholu i przez to pijemy także jego "niewielkie" ilości. Ewentualnie można wyznaczyć kilka dni (świąt?) w przeciągu roku, gdzie można by rytualnie wypić jedną (!) lampkę. W innym przypadku nie widzę sensu. Jest jakaś pudżaraz w roku, gdzie pije się malutkie ilości czegoś, co przypomina kumys - jak znalazł.
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
Cz paź 22, 2015 22:42 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
wantede
Dołączył(a): Cz paź 29, 2015 3:57 Posty: 1
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
Nie ma co myśleć - Wszystko z umiarem!
|
Cz paź 29, 2015 3:59 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
Heroina też?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Cz paź 29, 2015 5:57 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
bert04
Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51 Posty: 3963
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
Wszelkie tzw. badania o pozytywnych skutkach umiarkowanego picia są funta kłaków warte, gdyż nie odróżniają abstynentów od "suchych alkoholików". Po odjęciu tego okazuje się, że wspomniane schorzenia (demencja itd) dotyczą właśnie osób, które po latach intensywnego chlania rzuciły alkohol i teraz nie mogą tknąć ani kropelki. Tyle w temacie.
Polska wiki jako źródło wiedzy? I to medycznej? Powagi, panowie, może od razu Fakt i SE?
_________________ Wszystko ma swój czas i jest wyznaczona godzina na wszystkie sprawy pod niebem ...
(Koh 3:1nn)
|
Cz paź 29, 2015 16:15 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Pola12
Dołączył(a): Śr lut 21, 2018 15:01 Posty: 7
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Pić nie pić +18
Do póki się nie przegina można wszystko;) Ale według mnie lepiej nie zaczynać za wcześnie.
|
Śr lut 21, 2018 17:11 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|