Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 28, 2024 15:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 04, 2009 6:10
Posty: 179
Post Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Poniżej znajduje się fragment tłumaczenia The Entheogen Theory of Religion and Ego Death Michaela Hoffmana, głównego artykułu zawartego na jego stronie, http://egodeath.com.

(Wszelkie kwestie związane z tłumaczeniem proszę kierować do mnie.)

_________________________________________________________________________________

Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego


Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego wyjaśnia to, co zostaje ukazane w religijnym objawieniu, wliczając w to naturę działania kontroli osobistej.

Esencją i pochodzeniem religii jest użycie wywołujących wizje roślin w celu regularnego katalizowania intensywnego, mistycznego, odmiennego stanu świadomości, wywołującego swobodne wiązanie skojarzeń poznawczych. Ten stan swobodnego wiązania poznawczego, w następstwie, wywołuje doświadczenie, w którym człowiek odczuwa, że jest kontrolowany przez determinizm zamrożonej bryły-wszechświata z pojedynczą, predefiniowaną, zawsze istniejącą przyszłością.

Doświadczenie tego modelu kontroli oraz czasu początkowo destabilizuje siłę samokontroli, i przyczynia się do śmierci jaźni, którą wyobrażano sobie jako autonomiczny podmiot sprawujący kontrolę. Stabilność samokontroli zostaje przywrócona przez transformację mentalnego modelu tak, by uwzględniał zależność kontroli osobistej wobec ukrytego, niezależnego źródła myśli, takiego jak Konieczność, lub boskiego poziomu, który przewyższa Konieczność.

Mit opisuje ten empiryczny wgląd i transformację w mistycznym stanie. Inicjacja religijna uczy i wywołuje tę transformację jaźni, uważanej za podmiot sprawujący kontrolę, poprzez serię sesji z roślinami wywołującymi wizję, przeplataną nauką filozofii wieczystej. Większość religii współczesnej ery była i jest zniekształceniem tego standardowego systemu inicjacji, przy jednoczesnym zredukowaniu przez nie tych koncepcji do rozwodnionych interpretacji mających oparcie w zwykłym stanie świadomości.


Enteogeniczna teoria religii



Pochodzeniem religii, i jej wciąż żywym źródłem, jest stosowanie roślin wywołujących wizje. Do tych roślin zalicza się grzyby psylocybinowe, lulek czarny, konopie, opium, pejotl, szałwię wieszczą oraz muchomor czerwony.

Rośliny wywołujące wizje były powszechnie używane na całym globie przez całą historię religii i kultury (Hofmann, Schultes, & Ratsch 1992), wliczając w to różne formy Zachodniego Ezoteryzmu (Heinrich 1994). Greckie i chrześcijańskie systemy mityczno-religijne często odnoszą się do roślin wywołujących wizje (Ruck, Staples, & Heinrich 2001). Czołowi mistycy w całej historii różnych religii przeprowadzali na żądanie sesje z roślinami wywołującymi wizje, zapewniając, w dużej mierze racjonalnie ukierunkowane, doświadczenie w mistycznym stanie (Merkur 2001).

Medytacja, szamańskie bębnienie oraz rytuał liturgiczny zostały stworzone jako czynności mające towarzyszyć dysocjacyjnym stanom wywołanym roślinami, a nie jako metody mające je wywoływać.


Źródła Chrześcijaństwa w enteogenicznej inicjacji


Zakres, w jakim korzystano z enteogenów w całej chrześcijańskiej historii, nie był prawie w ogóle rozpatrywany (Hoffman 2007). We wczesnym chrześcijaństwie było miejsce na mistyczne, religijne, wizjonerskie doświadczanie, w tym również doświadczenie transformującej, transcendentnej siły Ducha Świętego w czasie Eucharystycznych posiłków agape (Johnson 1998). Wczesne pisma Chrześcijańskie wskazują na zaznajomienie z ekstatyczną manią, inspiracją, uwznioślającą trzeźwością, oraz „pijaństwem” wywołanym „winem mieszanym” (Nasrallah 2003).

W Nowym Testamencie, osobę Jezusa przedstawia się jako opętanego duchem, szamanistycznego uzdrowiciela odmiennych stanów świadomości (Davies 1995). Postać Pawła Apostoła prezentuje się jako szamanistycznego mistyka (Ashton 2000), a wszyscy apostołowie ukazani są jako adepci w mistycznym doświadczaniu odmiennych stanów (Pilch 2004).

Rozwiązanie zagadki pierwotnego, mistyczno-metaforycznego znaczenia chrześcijaństwa wymaga również zrozumienia metaforycznych systemów inicjacji w odmiennych stanach świadomości występujących w tle chrześcijańskiej historii. Te systemy inicjacji w odmiennych stanach świadomości, które były powiązane z chrześcijaństwem, to religia rzymska, neoplatonizm, zachodni ezoteryzm, oraz mistycyzm astralnego wstąpienia.

Obrazek

Wielkie okno witrażowe w katedrze w Chartres przedstawiające fragment legendy o św. Eustachym ukazuje wiele „grzybowych drzew” oraz niedwuznaczne wizerunki grzybów. Setki wizerunków grzybów pojawiają się w chrześcijańskiej sztuce.


Socjopolityczna strategia kanonicznego chrześcijaństwa



Edytorzy Nowego Testamentu, biegli w typowej sztuce ówczesnej ery, polegającej na posługiwaniu się metaforą mistycznego stanu oraz doświadczeniem jedności we wspólnocie osiąganym w odmiennym stanie świadomości, umieścili żydowski system mistycznej metafory w postaci Jezusa. To połączenie żydowskich wątków, metafory mistycznego stanu, i doświadczenia jedności we wspólnocie w odmiennym stanie świadomości umożliwiło rządzącej klasie przywódców kościoła zebranie do kupy, dla własnych korzyści, różnych quasi-chrześcijańskich grup. Pierwsi katoliccy biskupi utrzymywali, że zostali wyznaczeni do roli administratorów zgromadzeń Eucharystycznych przez samego Jezusa. Przedstawiali go tak, jakoby żył akurat na tyle długo, by móc przyznać im wyłączne prawa do bycia całkowitymi autorytetami.

Jezus i wszyscy apostołowie byli kompletnie i wyłącznie mitycznymi, nie historycznymi jednostkami (Doherty 1999, Drews 1924). Postać Pawła posłużyła jako poddany negacji autorski twór wprowadzony po to, by zaaprobować pozycję konkurujących obozów (Detering 1995). Autorzy oraz redaktorzy pism przypisywanych Pawłowi nie podają żadnych informacji biograficznych o życiu Jezusa, ponieważ ewangelia to dzieło literackie napisane później. Biblijną opowieść o życiu Jezusa spisano czerpiąc z wielu źródeł, takich jak kult władcy rzymskiego imperializmu, pisma Flawiusza, czy literatura hellenistyczna.

W czasach antycznych, mistyczne objawienie o nicości własnej woli było czymś powszednim. Imperialna teologia Rzymu wykorzystywała ten fakt, by usankcjonować socjopolityczny układ Rzymu. Chrześcijaństwo zyskało popularność jako polemiczna kontrnarracja dotycząca tego, jak mistyczne objawienie uzyskiwane przez enteogeny powinno być wykorzystywane w socjopolitycznych kwestiach. Symboliczna postać „króla na krzyżu” w Nowym Testamencie jest zobrazowaniem wglądu dotyczącego braku autonomicznej kontroli, który uzyskuje się w mistycznym stanie. Służyła odparciu i alternatywnie wobec imperialnej teologii Rzymu.


Odmienny stan świadomości był integralną częścią starożytnej kultury


Odmienny stan świadomości wywołany przez enteogeny był integralną częścią kultury. Korzystano z metafory, by mapować wszystkie dziedziny razem. Doświadczanie w odmiennym stanie świadomości było standardowym punktem odniesienia dla bankietów i przyjęć, pochodów ludności, w karaniu, uwalnianiu więźniów, sportach, nakładaniu podatków, czy zawieraniu przymierzy.

Powszechnie przyjęty i stosowany zwyczaj ucztowania w pozycji półleżącej, wokół stołu, gdzie spożywanym trunkiem jest "wino mieszane", towarzyszyło wielu pozornie niepowiązanym ze sobą praktykom kulturowym (Smith 2003). Przez cały okres trwania antyku, "wino mieszane" było podstawowym, niezawodnym środkiem do wchodzenia w intensywny, mistyczny, odmienny stan świadomości. Starożytne "wino mieszane" w szczególności oznaczało mikstury z roślin wywołujących wizje (Ruck 1978), takich jak wino z grzybów Psilocybe. Gdyby Electric Kool-Aid stosowane w czasie zgromadzeń Acid Test zamieniono z "winem mieszanym" pitym w czasie sympozjum greckiego, żadna z grup nie zauważyłaby znaczącej różnicy.

Inicjowanie elitarnej młodzieży dokonywane przez Sokratesa poza oficjalnymi, demokratycznymi kanałami niosło ze sobą polityczne implikacje i wiązało się z ryzykiem, gdyż w starożytności polityka i religia były celowo powiązane doświadczeniem w mistycznym stanie.


Współczesność jest kulturą jednego stanu


Biegłość w posługiwaniu się metaforą oraz jej zrozumienie zanikły po bitwie między upolitycznionym chrześcijaństwem a scjentyzmem ok. 1700 r., pozostawiając długotrwały impas pomiędzy mistycznie wykastrowanym religijnym fundamentalizmem i opartą wyłącznie na zwyczajnym stanie świadomości nauce. Religia dominująca w kulturze współczesnej ery zneutralizowała i zredukowała tradycyjny system inicjacji, zastępując go kombinacją nietransformujących, powierzchownych rytuałów oraz intelektualnej spekulacji opartych jedynie na zwykłym stanie poznawczym.

Współczesne doświadczenie kulturowe wynikło z powszechnej przewagi zwykłego stanu poznawczego. Brak zintegrowanej z kulturą inicjacji w odmienne stany świadomości sprawił, że egoistyczny, mentalny model świata, który oparty jest jedynie na jednym stanie poznawczym, stał się kompletnie wszechobecny.

Autentyczna inicjacja jest szeroko dostępna we współczesnej kulturze, wliczając w to sztukę, literaturę, duchowość, oraz kulturę popularną, lecz nie jest zintegrowana z oficjalną kulturą; na przykład, piosenka "Help!" napisana przez Johna Lennona, album Ride the Lightning Metalliki, czy seria filmów Matrix.


Wolność dla religii wyższego rzędu


Religia niższego rzędu polega na naśladownictwie i jest ograniczona do przyziemnej doktryny o postępowaniu w życiu, odpowiedniej dla zwyczajnego stanu świadomości. Wersja wyższego rzędu każdej religii skupia się na transformacji koncepcji osobistego podmiotu sprawującego kontrolę; odkrycie ograniczeń systemu kontroli i bycia zależnym od transcendentnego; oraz przypisanie pochodzenia własnej woli i myśli źródłu innemu niż dotychczas.

Esencją religijnej wolności jest, w szczególności, wolność do wchodzenia w mistyczne stany świadomości w bezpieczny sposób i w zaufanym środowisku, tak jak w czasie dawnych Eucharystycznych posiłków agape odbywających się w domach-kościołach, w starożytnej tradycji ucztowania, w misteriach starożytnych, oraz w zgromadzeniach w czasie sympozjonu. We wszystkich tych kulturowych praktykach głównego nurtu korzystano z mikstur, w których jednym ze składników, stanowiącym centralny sakrament, były rośliny wywołujące wizje.

Represje wobec enteogenów, biorące się z zagrożeń, które ze sobą niosą, w sumie powodują kompletną delegalizację religii wyższego rzędu oraz podstawowego doświadczenia religijnego. Dopóki współczesna kultura, poprzez ustawodawstwo wymierzone przeciwko opartemu na enteogenach ekstatycznemu sercu religii, zabrania sobie prawdziwej, ergonomicznej Eucharystii, wolność religijna ogranicza się do wybierania pomiędzy różnymi gatunkami religii niższego rzędu; religia wyższego rzędu jest niedostępna, poza zasięgiem.

Stale rozwijana klasyfikacja narkotyków stoi w jawnej sprzeczności z jedynym rodzajem religijnej wolności, która jest właściwie równoznaczna z religijną wolnością; to jest, wolnością do regularnego i ergonomicznego wchodzenia w podstawowe religijne doświadczenie. System klasyfikacji narkotyków nie pochodzi od Boga – jest sztucznym tworem, który nie bierze pod uwagę tego, że rośliny wywołujące wizje posiadają centralne miejsce w religii, wielostanowej psychologii poznawczej, oraz we wrodzonym ludzkim dążeniu do samotranscendencji.


Pn gru 29, 2014 0:47
Zobacz profil
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Czyli zgodnie z dedukcją Dody - napruli się jakichś ziół......ciekawe która była pierwsza: teoria enteogeniczna czy diagnoza Dody :D :D


Pn gru 29, 2014 10:17

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Teoria. Na początku lat 90. była już nieźle dopracowana i spopularyzowana.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn gru 29, 2014 11:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
A co się z nią później stało?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn gru 29, 2014 12:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Nic, została w swojej niszy, gdzie poszukujących konsumentów pewnych specyfików wciąż cieszy i inspiruje.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn gru 29, 2014 12:56
Zobacz profil
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Z tego co pamiętam już w latach 70-tych podobne teorie głosił John Allegro – brytyjski profesor, członek międzynarodowego zespołu badającego zwoje znad Morza Martwego. Napisał nawet o tym ksiązkę pt.  The Sacred Mushroom and the Cross, która ... zakończyła jego dobrze zapowiadającą się karierę naukową.


Pn gru 29, 2014 13:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
A to dlaczego?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn gru 29, 2014 14:05
Zobacz profil
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Jego teoria była chyba zbyt ekscentryczna dla środowiska naukowego.


Pn gru 29, 2014 14:11

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Ano, z jakiegoś powodu przekonywanie, że Chrystus był muchomorem nie znalazło zrozumienia :-D

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn gru 29, 2014 14:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 04, 2009 6:10
Posty: 179
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Na ogół, jak sądzę, przyczyną takiego przebiegu zdarzeń w takich sytuacjach może być jedna z trzech opcji.

Jedna z nich, moim zdaniem, jest taka, że dany artykuł, teoria lub informacja zaistniała w innej formie jest błędna lub niespójna. Jej błędność oczywiście udowadnia się materiałem dowodowym.

Innym powodem może być to, że dana informacja uznana zostaje przez kogoś za szkodliwą, niebezpieczną, lub jeszcze inaczej godzącą w ogólnie pojęty dobrobyt ludzi czy życia jako takiego. W takim przypadku nie chodzi o to, czy informacja, np. w formie teorii naukowej, jest spójna, niesprzeczna z dotychczasową wiedzą, czy też jest niespójna i sprzeczna z dotychczasową wiedzą. Chodzi o przewidywany lub znany wpływ, jaki wywoła.

Druga opcja jest taka, że dana informacja zawarta w postaci teorii naukowej, książki czy artykułu może zaszkodzić interesom danej osoby lub danego kręgu osób. Osoby te, mając do czynienia z daną informacją, zauważają, że grozi ona ich interesom, w postaci zarobków, bezpieczeństwa, pozycji społecznej, względów innych osób. I znów, prawdziwość danej informacji nie ma kluczowego znaczenia.

A mówiąc prościej jest to zapewne kolejny przykład tego, że elementy wykraczające poza przyjęty konsensus są ignorowane, wyśmiewane, i/lub usuwane z obiegu. Jest to zrozumiałe i naturalne. Dla kogoś jakiś element nie ma wartości, ponieważ nie wnosi nic pozytywnego do jego konsensualnej rzeczywistości, a nawet może ją podważać i jej szkodzić, zostaje zatem odrzucony jako niedorzeczny, błędny, kontrowersyjny, niepotrzebny, itp.

Jeśli istnieje jakaś narracja dominująca w populacji, i żywi ona duchownych, naukowców, i innych ludzi, raczej niechętnie dopuściliby do swojej świadomości możliwość prawdziwości odmiennej narracji.


Pn gru 29, 2014 19:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33
Posty: 1633
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Cytuj:
Jeśli istnieje jakaś narracja dominująca w populacji, i żywi ona duchownych, naukowców, i innych ludzi, raczej niechętnie dopuściliby do swojej świadomości możliwość prawdziwości odmiennej narracji.

Narracja jest fabula, widzi mi sie kolesia. Trudno mi podwieszac narracje duchownych i naukowcow na jeden wieszak. Dodac do tego narracje "innych ludzi", pozostalych mysle, to i wieszakow na narracje by za malo bylo. :)


Pn gru 29, 2014 19:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Ścianka napisał(a):
Jeśli istnieje jakaś narracja dominująca w populacji, i żywi ona duchownych, naukowców, i innych ludzi, raczej niechętnie dopuściliby do swojej świadomości możliwość prawdziwości odmiennej narracji.


Mi sie duch wyżej zaproponowanej narracji podoba, wiem też, że doświadczenia, o których mowa, są realne i również zakładam, że rytuały takie jak np. katolickie są rozwodnioną, wypraną z mocy wersją działań zmierzających do ich uobecnienia... niemniej tak jak w wypadku prac McKenny w powyższej razi mnie nieco kilka ryzykownych założeń w materii historycznej, pare spraw słabo udokumentowanych, przyjmowanych najwyraźniej za pewnik. Wydaje mi się, że takie szczegóły owszem, uspójniają narrację, ale też znacząco wpływają na obniżenie jej ogólniej wiarygodności z punktu widzenia osób, które z doświadczeniem enteogenicznym do czynienia nie miały. Jeśli chodzi o te osoby, można zresztą wywieść i czwarty, spokrewniony z poprzednimi powód ich rezerwy: osobom takim mianowicie najzwyczajniej w świecie nie jest potrzebne wyjaśnienie czegoś, co jest poza ich doświadczeniem. Nie zdając sobie sprawy z głębi i rozległości tych stanów mogą z czystym sumieniem lekceważyć ich rolę w historii kultury.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn gru 29, 2014 20:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33
Posty: 1633
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Cytuj:
osobom takim mianowicie najzwyczajniej w świecie nie jest potrzebne wyjaśnienie czegoś, co jest poza ich doświadczeniem.

Postawiles kropke nad i. :)


Pn gru 29, 2014 21:15
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Dobry temat do rozważań dla... niewierzących.
Miłego bajania.

ps.
celem uzasadnienia: rozpoczynający wątek tekst jest z metodologicznego punktu widzenia artykułem nienaukowym. Próbuje się w nim na siłę wciagnąć chrześcijanstwo do grona religii opartych na świadomym wykorzystywaniu odmiennych stanów świadomości. Przedstawione tezy są życzeniowe i nie opierają się na żadnych faktach tak historycznych jak empirycznych.
Rozumiem, że mogą zafascynować osoby szukające na siłę nowego podejścia.

To, że doświadczenia odmiennych stanów świadomości odgrywają pewną, zresztą niewielką rolę w historii kultury jest jasne. Zwłaszcza w historii kultury grup ludności nie przechodzących na pewien, wyższy etap rozwoju cywliizacyjnego: kultur opartych na szamanizmie tak w starym jak i w nowym świecie.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn gru 29, 2014 21:27
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego
Jejku, dawno takiego bleblalizmu nie czytalem. Postaram sie strescic to, co udalo mi sie wyczytac:

1) Niektore religie osiagaly stan mistyczny za pomoca ziolek, grzybkow i innych wspomagaczy.
2) Przez analogie zakladamy, ze robily towszystkie religie
3) Mamy na to dowody, jak witraz z katedry w Chartres
4) W chrzescijanstwie stosowano "wino mieszane"!
5) <tu nastepuje zwykla w takich bleblaniach wiazanka niecheci wobec chrzescijanstwa bez cienia spojnosci, byle zasiac watpliwosci>
6) A teraz podciagamy konsumpcje uzywek pod wolnosc religijna

A teraz moj krotki komentarz

ad 1) Autor zupelnie pomija, ze stany mistyczne mozna osiagnac bez wspomagaczy. Medytacja, asceza itd. W przypadku zydow / wczesnych chrzescijan wspomina sie w tym kontekscie o pustyni, na ktorej szum wiatru, piasku itd moze prowadzic do stanow mistycznych.
ad 2) Autor nie przedstawil zadnych dowodow
ad 3) Katedra w Chartres powstala w XII wieku. A interpretacja na podstawie witrazy to na serio glodny argument, godny powiesci Dana Browna.
ad 4) Z "winem mieszanym" nalezaloby najpierw udowodnic, z czego sie skladalo, gdzie je stosowano, konkretnie uzycie na terenie Judei i Galilei. Autor nie robi nic z tego zadowalajac sie tanim "powszechnie stosowano".
ad 5) nie pierwszy raz to widze, i juz lepiej wykonane widzialem
ad 6) w Ameryce niektore plemiona indianskie maja ponoc panstwowe pozwolenie na uzywanie uzywek w celach religijnych. Ale watpie, zeby to u mas przeszlo.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn gru 29, 2014 21:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL