Ja myślę, ze w pewnym sensie byli obaj, ale trudno tu jeszcze mówić o urzędzie papieskim jako takim. To się ukształtowalo wraz z pojęciami biskupów i kardynałów nieco później.

Marku ale kto tu mówi o Kodzie Leonarda da Vinci" i jaki ta ksiażka ma związek z tematem. Nie będziemy robic kolejnego off topu. Wyzej jest już o tym mowa.
Kod to tylko ksiażka oparta na innej, do dziś wzbudzajacej kontrowersje i według mnie nie do końca prawdziwej, "Święty Graal święta krew". Poza tym jest fikcją literacką i plagiatem innej ksiązki.
Moderatorzy już ostrzegali by nie robić offtopu.

Kwestia papieży nie wynika z literackiej fantazji Dana Bowna.

Dla mnie logicznym jest, że skoro chrześcijaństwo jako religia legalna i usystematyzowna i zinstytucjonalizowana ze wszystkimi szczeblami hierarchii kapłanów, pojawiła się dopieor w czasach cesarza Teodozjusza, a i potem przeszła schizmy i inne podziały, to i wówczas mozna mówić o papieżach w dzisiejszym ich rozumieniu.
Wcześniej, kiedy chrześcijaństwo pojawiło siew Rzymie, kiedy było pzresladowane i represjonowane, raczej nie nazwałabym głównych nauczycieli papieżami. św. Piotr czt św. Paweł na pewno nieśli słowo Jezusa. Byli apostołami, uczniami, a po jego śmierci nauczycielami. Inni apostołowie takze głosili w świecie słowo Jezusa. Według NT On sam wybrał na swego głownego nastepcę św. Piotra (jeśli sie mylę to mnie tu poprawcie, bo nie pamiętam dokłądnie, ale tak cos kojarzę). Stad też mowa o św. Piotrze jako pierwszym papieżu. I stad nawet nazywamy Watykan Stolicą Piotrową.
W opracowaniach typu: Poczet Papieży, pojawia się św. Piotr jako pierwszy papież i bisku Rzymu, w niektórych źródłąch anwet jako diecezjalny.
Pzryznam, ze aż tak dobrze nie znam historii chrześcijańśtwa i nie wiem, czy wówczas w gminach chrześciajńskich, które były uznawane za sekty już funkcjonowała wewnętrzna hierarchia i nazwy: Biskup czy Diecezja. Być moze wówczas wewnątrz sekty była już jakaś hierarchia ustalona.
Dla mnie św. Piostr zawsze był pzrede wszystkim apostołem i uczniem Jezusa, który potem poszedł w świat głosić Jego słowo. Podobnie jak czynili to inni apostołowie.
Co sie z tym słowem stało i jak zostało wypaczone i użyte jako polityczny atrybut władzy i polityki, to już inny temat.

Szumi, wątek był ciekawy, moze tzreba było uczynić go nowym tematem. Jako moderator tak włąśnie robiłam zwykle.
Ale ok. Nie robimy więcej offtopa.

Mam pytanie do speców, czy mozecie polecić jakąś ciekawą ale obiektywną ksiażkę o początkach chrześcijaństwa? Chodzi mi o ksiażkę historyczną.
Pewnie tam też będą informacje o pierwszych papieżach. Moze ktos rozwinie ten temat.

A ja się będę tym razem upierał przy swoim.
Dyskutujemy niby to poważnie na poważny temat (choć trzeba nie czytać Pisma by poważnie pytać czy św.Paweł był papieżem... no ale powiedzmy) a tu ktoś nagle wyskakuje z postulatami włączenia apokryfów do Pisma albo tezą że hierarchia pojawiła się dopiero za Teodozjusza.

To tak jakby astronomowie dyskutowali o genezie Księżyca i nagle ktoś wyjechał z "argumentem" ze Księżyc zbudowano z zielonego sera, a ekspertyzy pyłu księżycowego są spiskiem NASA.

Tak się nie da.

Chrześcijaństwu swobodę a więc legalność zagwarantował Konstantyn.
Prymat zaś nad gminami zawsze należał do biskupa rzymu.
Dowód choćby rozstrzyganie sporów, przykład: wśród gminy korynckiej przez papieża Klemensa I(88-97 ) - "List do Korynian".

[quote="Alus"][quote]
Wcześniej, kiedy chrześcijaństwo pojawiło siew Rzymie, kiedy było pzresladowane i represjonowane, raczej nie nazwałabym głównych nauczycieli papieżami. św. Piotr czt św. Paweł na pewno nieśli słowo Jezusa. Byli apostołami, uczniami, a po jego śmierci nauczycielami.


Jak św.Paweł mógł być uczniem i apostołem Jezusa skoro go nie znał osobiście?
Na początku zwalczał nauki Jezusa.
Oto co powiedział:
"Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć, jak w żarliwości o judaizm przewyższałem wielu moich rówieśników z mego narodu, jak byłem szczególnie wielkim zapaleńcem w zachowywaniu tradycji moich przodków".

Św. Piotr zawsze miał prymat nad Kościołem - Dz 15,7-11 ) - pierwszy sobór jerozolimski.
Kolejni biskupi Rzymu przejęli jego sukcesję.
Szawłowi pod Damaszkiem objawił sie Chrystus i osobiście powierzył mu dzieło misji, stał się apostołem wybranym przez Zmartwychwstałego.

Św.Piotr chyba nie zawsze miał prymat nad Kościołem bo po śmierci Jezusa Kościołowi Jerozolimskiemu przewodził brat Jezusa Jakub Sprawiedliwy, który bardzo mocno się ścierał z Pawłem.
Argument o objawieniu pod Damaszkiem jest delikatnie mówiąc naciągany bo to wyłącznie kwestia wiary a gdzie ona się zaczyna znikają argumenty.
Ja też miałem objawienie, że mam władać Ameryką

@szumi
Uprzejmie donoszę, że Alus rozwija offtop i (za przykładem Marka MRB) proszę o wydanie ostrzeżenia.
Sam dostałem ostrzeżenie po poście napisanym PRZED twoim ostrzeżeniem (z tego co pamiętam).
Jak równo, to równo.

@Alus
Nieładnie.
Nie rozmawiamy tu o prymacie biskupa Rzymu, ani o kształcie rzymskiej sukcesji apostolskiej.

Tematem jest co? Czy Piotr czy Paweł (czy obaj)...
Z pism wczesnochrześcijańskich (dowodzących pobytu Piotra w Rzymie) wynika, że
papieżowanie powierzyli Linusowi apostołowie Piotr i Paweł WSPÓLNIE.
Jeśli moc związywania na ziemi miał Piotr, to czy mógł to zrobić sam?
A jeśli mógł, to dlaczego Tradycja podaje, że zrobili to apostołowie, a nie Piotr samodzielnie?
Paweł nie był jednym z Dwunastu (por. Mt 18:18) - co dawał w takim razie w praktyce jego urząd apostolski
(jakie było znaczenie Pawła w tej konsekracji na papieża)?

Czy apostołom zależało na tym, aby papież został wybrany ZA ICH ŻYCIA?
Czy obawiali się tego, że zostanie nim osoba wybrana przez nieodpowiedzialnych biskupów?

//i trochę offtopowo; nie ma lepszego tematu, a nie chcę mnożyć kolejnych
Skoro Piotr miał tzw. Klucze, to w jaki sposób zostały przekazane i skąd o tym wiadomo?
Jak to było interpretowane w Tradycji i jak to ma wyglądać w praktyce?
Czy "uaktywniły się" dopiero po śmierci Piotra, czy już za jego życia Lunus miał taką władzę?
Jeśli już po konsekracji papież otrzymuje "klucze związywania/rozwiązywania", a poprzedni papież żyje, to
czy klucze te przechodzą na obecnego, czy są kopiowane (czy może być więcej par kluczy)?
Jeśli Lunus był biskupem Rzymu za życia Piotra, to kto miał władzę papieską?

Dlaczego podczas soboru jerozolimskiego (no wiem, wiem - temat wałkowany wielokrotnie)
nie widać było autorytetu księcia apostołów, a odwołano się do całego zgromadzenia starszych?
Dlaczego "dziejopis" użył sformułowania: "Duch Święty i my"?
Czy nie powinno być to rozumiane jednoznacznie: my, czyli przez nas Duch Święty?
W Dziejach wygląda to jakby Duch był odrębną osobą, której apostołowie się podporządkowują
(decyzja miała zapaść w głosowaniu.
Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i
zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach,
(Dz15:24)
Dlaczego apostołowie i starsi napisali "naszego"? Czy nie powinien wystarczyć podpis papieża?
Czy sobór był ważniejszy od papieża?

Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne.
(Dz15:28)
Co dla apostołów było wiarą wystarczającą (dogmatyczną - PEŁNIA prawdy), a co było niepotrzebnie obciążające (dzielące?) ?

Dlaczego Paweł ustanawiał biskupów i organizował nowe wspólnoty bez BEZPOŚREDNIEJ zgody papieża?

Jak Piotr KONTROLOWAŁ przepływ pism różnego pochodzenia (np. listów pasterskich Pawła, Jana)
(a jeśli nie kontrolował to dlaczego)?


//w razie znacznego odbiegnięcia od tematu proszę pociąć post i umieścić gdzie trzeba
//(wiąże się to z Dz15, więc napisałem to w jednym miejscu)

A jeśli Paweł to koń trojański ? Czasem wrogowie kościoła stosowali technike niszczenia od wewnątrz. Czyli jak nie można kogoś pokonać to trzeba się do niego przyłączyć i zdobyć zaufanie. Może sobie to objawienie Paweł wymyślił. A może Jezus uznał że będzie mniejszym złem mieć go po swojej stronie mimo jego złej ambicji i ego.

A fe...nieładnie donosić


Bo jest to gremialne postanowie soboru..."my" wszyscy zebrani, pod natchnieniem Ducha św.
Ale zauważ - "Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr" (Dz 15,7)
Łukasz przytacza jeszcze jedynie słowa św. Jakuba nawiązujące do wypowiedzi Piotra i popierające jego stanowisko.
Nie sądzisz chyba, że nie jest sprawą przypadku przytoczenie jako autorytarnej wypowiedzi Piotra.
Zwłaszcza w kontekscie objawienia danego Piotrowi (Dz 11,1-18 ).



Bo nie było seminariów, kurii, kurialistów.
Kościół jako instytucja tworzył się stopniowo w późniejszych wiekach.

(8) Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam.(15) Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano:
Popiera stanowisko Piotra, bo zgadzają się z tym Pisma proroków.W którym miejscu jego wypowiedź jest AUTORYTARNA?
Może w tym, w którym się pyta, dlaczego niektórzy obciążają wiernych niepotrzebnymi rzeczami?
W takim razie nawet wystąpienie Jakuba można widzieć jakie mało znaczące lub
prezentujące "pokorne" przyjęcie słów Piotra...

(18) To są [Jego] odwieczne wyroki.(19) Dlatego ja sądzę...
Powiedział Jakub...
(22) Wtedy Apostołowie(12) Umilkli wszyscy, a potem słuchali opowiadania Barnaby i Pawła o tym,
jak wielkich cudów i znaków dokonał Bóg przez nich wśród pogan.
Czyli ważne było i świadectwo apostołów nauczających w praktyce.

(22) Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci
Skoro byli obecni apostołowie, to dlaczego postanowili z CAŁYM Kościołem
(czyli prawdopodobnie wiernymi, którzy też wiedzieli, którzy z ich braci są "przodujący")?Paweł i Jan też mieli objawienia.
I to chyba nawet "trochę" ważniejsze (a na pewno bardziej znaczące).Mi chodzi o ciągłość sukcesji apostolskiej pochodzącej od Piotra oraz
o opiekę Ducha Świętego nad Kościołem.
Jak w porównaniu z ówczesnym "nieukształtowanym" Kościołem wypadają dzisiejsze problemy pasterskie?
//por. od viewtopic.php?p=519067#p519067

Piotr akcentuje rzecz oczywistą.


Oczywiście, gdyż to ewangelizacja pogan była przyczyną zwołania soboru.


Przodujący nie oznacza zupełnie suwerenni, niezawiśli.
Aktualnie biskupi diecezjalni sa suwerenami w swoich diecezjach, ale w kwestiach wiary podlegają Vatykanowi.
A w kwestich np. zmian terytorialnych KEP i Vatykanowi.

Owsze mieli, ale objawienie Piotrowe przesądzało o losach Kościoła....porównywalnie jak Pawłowe.
Gdyby chrześcijanie ówczesni ograniczyli ewangelizację tylko do Zydów, pozostawaliby małą sektą.
Chrześcijaństwo bez ewangelizacji pogan nie zaistniałoby w wymiarze światowym.


Problemy to nieodłączna historia od zarania Kościoła.....ludzie tworzą Kościół i przysparzają wszelakich problemów i tylko Duch Św musi się napracować.

Nie wiem, czy uda mi sieodpowiedziec w skrocie, a na dlugie pisanie nie mam czasu
Alus juz to ogolnie wyjasnila. Ja dodam tylko


I dalej o "kluczach"...
Dlaczego (podobno) sw. Pawel i sw. Piotr razem wybrali Linusa, to mozemy gdybac. Jezeli tak bylo, to w czasach ksztaltowania sie Kosciola, niewyksztalconej hierarchii, a przede wszystkim zagrozenia zycia, wiekszym autorytetem cieszyl sie zapewne ten, na ktorego Piotr (niech bedzie i Pawel) bezposrednio wskazali. Czyli ktos przez nich sprawdzony, uzanany za wiarygodnego i pewnego, do dalszego "umacniania w wierze".

Owe klucze rozumiesz zbyt doslownie. Scisle biorac mieli je obaj, albo Linus dopiero po smierci Piotra, a tak naprawde nie ma to dla nas zadnego znaczenia.
Dzisiaj, kiedy mamy jednego papieza naleza sie jemu (podejmowanie wiazacych decyzji). Gdyby zrezygnowal i wybrano by na konklawe (czyli innej formie soboru) nowego, to on przejalby wladze (badz sluzbe) decydowania. Jak widzisz i teraz wybiera papieza nie papiez, tylko grupa biskupow (kardynalow).


Jesli chodzi o Ducha sw, to odkryles sedno: Duch sw, JEST OSOBA. I wlasnie zeslanie tego osobowego Ducha sw. bedziemy obchodzic w niedziele.
We wczesnych czasach dzialal On namacalnie i tak jednoznacznie, ze Apostolom nie sprawialo trudnosci rozpoznanie Jego dzialania. Sw. Piotr mial wizje, a inni Apostolowie potwierdzenie Ducha sw. Podobnie dzialal Duch sw wsrod ruchu charyzmatycznego. Problem tam polega na rozroznieniu emocji od dzialania Ducha sw, ale to juz na pewno offtop.

Problem podzialu wlaszy miedzy sobor i papieza istnieje, jak widac od poczatku. W XV wieku punkt ciezkosci byl po stronie soboru, w XIX po stronie papieza. Ja mysle ze lezy posrodku: Papiez w jednosci z soborem i jednosc soboru z papiezem. Tylko w ten sposob Kosciol jest w rownowadze.