Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 0:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Równość hipostaz w Trójcy 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
meritus napisał(a):
Cytuj:
Zapoznałem się, ale poprosiłem ciebie o precyzyjną definicję.

Współistotność oznacza jednośc istoty Ojca, Syna i Ducha Świętego.
Jedność, równość i tożsamość.
Wszystko to musi być zachowane.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pt lis 19, 2010 1:19
Zobacz profil
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
Elbrus, a skad akurat taka definicja?
Wspolistotny oznacza wspolna istote, a nie tozsamosc. Nie oznacza tez rownosci, bo niby dlaczego?
Ale moze lepiej zaczac od definicji pojec, ktorych uzywasz.
Co to jest w takim razie tozsamosc? I jak rozumiesz rownosc? W twojej definicji oczywiscie.


Pt lis 19, 2010 8:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
Kamala napisał(a):
Elbrus, a skad akurat taka definicja?
Wspolistotny oznacza wspolna istote, a nie tozsamosc.
Nie oznacza tez rownosci, bo niby dlaczego?
Chyba że się z tym nie zgadzasz?
Boskość Jezusa jest równa boskości Ojca.
Kamala napisał(a):
I jak rozumiesz rownosc? W twojej definicji oczywiscie.
Równość w boskości, czyli jeśli Bóg (Ojciec) w swojej boskości jest wszechpotężny,
to Jezus (ten sam Bóg przecież) musi być wszechpotężny w swoim bóstwie itd.
Odnieść to musimy do tych przymiotów boskich, które przynależą Bogu Ojcu.
Do wszystkich przymiotów boskości, bo o tym samym Bogu mówimy.
Kamala napisał(a):
Ale moze lepiej zaczac od definicji pojec, ktorych uzywasz.
Co to jest w takim razie tozsamosc?
Tożsamość to to, co postulują osoby, dowodzące pełnej boskości Jezusa
(pisząc pełnej, mam na myśli to, że Jezus jest właśnie Bogiem-Stworzycielem).

Jeśli byśmy tego zaniechali, to mielibyśmy do czynienia z Jednorodzonym bogiem
(o innych "właściwościach" niż Ojciec, niższym od Niego i podporządkowanym Mu),
/*por.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Subordynacjonizm *
http://pl.wikipedia.org/wiki/Duchoburcy *(pneumatomachowie) http://pl.wikipedia.org/wiki/Macedonianie *
*/
a jeśli jest równy w boskości, to musi być tym samym Bogiem,
bo inaczej mielibyśmy do czynienia z tryteizmem.

No i należy jeszcze unikać sformułowań prowadzących do potępionych dawno herezji:
Monarchianizm modalistyczny* (patrypasjanizm)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sabelianizm *

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pt lis 19, 2010 14:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 06, 2010 16:48
Posty: 296
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
Elbrus napisał(a):
Boskość Jezusa jest równa boskości Ojca.


Podasz biblijne przykłady takiej równości?


Śr lis 24, 2010 13:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
Jamsen. napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Boskość Jezusa jest równa boskości Ojca.


Podasz biblijne przykłady takiej równości?
Właśnie katolików o to się pytam.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr lis 24, 2010 16:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 02, 2010 15:45
Posty: 232
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
Elbrus napisał(a):

Właśnie katolików o to się pytam.

Np. Jana 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

_________________
Pan mym Pasterzem, Dawid.


So gru 04, 2010 22:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
Dawid7 napisał(a):
Elbrus napisał(a):

Właśnie katolików o to się pytam.

Np. Jana 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.


To stwierdzenie a nie przykład jakiejś formy równości.
Nie wspominając już o kontekście który mówi o jedności moralnej.

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


So gru 18, 2010 20:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 02, 2010 15:45
Posty: 232
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
arcana85 napisał(a):
To stwierdzenie a nie przykład jakiejś formy równości.
Nie wspominając już o kontekście który mówi o jedności moralnej.


Kilka wierszy dalej: wg J 10.37  
Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie.
38 Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.

_________________
Pan mym Pasterzem, Dawid.


So gru 18, 2010 21:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
Dawid7 napisał(a):
Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.
Chrześcijanie są członkami ciała Chrystusa (są w Chrystusie),
a gdy przyjmują Go do swojego serca Chrystus jest w nich.
Nie znaczy to jednak, że chrześcijanie są Bogiem, tylko w wielu osobach.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


So gru 18, 2010 21:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt gru 14, 2010 23:38
Posty: 34
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
Kol 2:9: "W Nim bowiem mieszka cieleśnie cała pełnia boskości".
Od razu dodam, że werset ten nie ma wariantów tekstowych pomijających słowo "boskości". A zawierają go rękopisy tak stare jak P46.


So gru 18, 2010 22:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
Dawid7 napisał(a):
arcana85 napisał(a):
To stwierdzenie a nie przykład jakiejś formy równości.
Nie wspominając już o kontekście który mówi o jedności moralnej.


Kilka wierszy dalej: wg J 10.37  
Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie.
38 Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.


viewtopic.php?f=1&t=22335&start=165

viewtopic.php?f=1&t=22335&start=180

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Wt gru 21, 2010 12:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13
Posty: 1790
Post Re:
arcana85 napisał(a):
Czy Bóg może zdobywać doświadczenie?


Oczywiście, że tak, wszechwiedza nie wyklucza doświadczenia, bo czym innym jest sama wiedza jako pewna koncepcja teoretyczna, a czym innym jest zastosowanie tej wiedzy w praktyce. Lecz aby móc w ogóle doświadczać potrzebny jest świat, czyli taka platworma umożliwiająca doświadczanie. Sama wiedza teoretyczna na nic się nie przyda jeśli pozostanie jedynie w swerze wirtualnej, czyli taka wiedza dla samej wiedzy. :) Paradoksalnie aby istnieć Bogu nie jest potrzebna żadna wiedza, ona jest potrzebna do stworzenia wszechświata. A tak w ogóle to Bóg nie myśli, nie roztrząsa, nie kalkuluje, po prostu wie i tyle.

Cytuj:
Podobno jest wszechwiedzący ale:


Oczywiście jest pewne "ale", to oczym pisałem wyżej dotyczy Boga w sensie absolutnym (paradygmatycznym) natomiast dalej o czym tu piszesz:

Cytuj:
1. Stwarzając ludzi i dając im wolna wolę Bóg nie zakłądał że zgrzeszą inaczej mieli byśmy predestynacje i możan by było obciążyć Boga winą za wszelkie cierpienia.
2 Jeśli 1 to nieposłuszenstwo ludzi było nowym doswiadczeniem dla Boga, bo wcześniej z niczym takim sie nie spotkał. Co więcej skłoniło go to do modyfikacji swoich zamiarów - by przeciwdziałać skutkom tamtego nieposłuszenstawa postanowił wysłac Mesjasza - Mesjasz nie byłby potrzebny gdyby ludzie nie zgrzeszyli.


Wszystko się zgadza, pod warunkiem, że dotyczyłoby to "boga", czyli tego z małej litery - demiurga, czyli takiej istoty o dużej wiedzy, ale nie wszechwiedzącej, wszechwiedza (paradygmat) dotyczy tylko Absolutu.
Chodzi z grubsza o to, że Absolut nie stwarza bezpośrednio niczego, on pozostawił to niższym bytom, czyli tym "bogom", a ci przecież nie muszą wiedzieć wszystkiego, czyli jak będzie ewoluować ich świat a więc to, co sami powołali do istnienia, no... przynajmniej nie do końca. Zresztą na tym polega doświadczanie w świecie, gdybyś znał z góry wszystkie skutki swoich działań nie mógłbyś doświadczać, doświadczanie polega m.in. na rozciągnięciu przyczyn i ich skutków w czasie.
Taki własnie obraz boga wyłania się ze Starego Testamentu, nie ma w nim nic z Absolutu, wręcz przeciwnie jest mocno antropomorficzny.

Gdyby ludzie nie zgrzeszyli. Czyżby?... :) hmm, jacy twórcy takie ich twory, jeśli bogowie są niedoskonali to tymbardziej ich twory. A jakiś Mesjasz, czy zbawiciel i tak byłby potrzebny, wszystko będzie zależeć od tego co będziemy rozumieć pod słowem - zbawiciel.
Bóg nie potrzebuje modyfikować swoich zamiarów, no chyba, że byli to bogowie.

_________________
Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść


Śr gru 22, 2010 22:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13
Posty: 1790
Post Re: Równość hipostaz w Trójcy
Elbrus napisał(a):
Dawid7 napisał(a):
Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.
Chrześcijanie są członkami ciała Chrystusa (są w Chrystusie),
a gdy przyjmują Go do swojego serca Chrystus jest w nich.
Nie znaczy to jednak, że chrześcijanie są Bogiem, tylko w wielu osobach.

Jeśli nie zmieni się wykładni filozoficznej z osobowej na nadosobową to nie sposób zrozumieć słów Jezusa mówiących o jego boskości a także samej istoty TŚ

_________________
Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść


Cz gru 23, 2010 4:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post Re: Re:
buscador napisał(a):

Wszystko się zgadza, pod warunkiem, że dotyczyłoby to "boga", czyli tego z małej litery - demiurga, czyli takiej istoty o dużej wiedzy, ale nie wszechwiedzącej, wszechwiedza (paradygmat) dotyczy tylko Absolutu.
Chodzi z grubsza o to, że Absolut nie stwarza bezpośrednio niczego, on pozostawił to niższym bytom, czyli tym "bogom", a ci przecież nie muszą wiedzieć wszystkiego, czyli jak będzie ewoluować ich świat a więc to, co sami powołali do istnienia, no... przynajmniej nie do końca. Zresztą na tym polega doświadczanie w świecie, gdybyś znał z góry wszystkie skutki swoich działań nie mógłbyś doświadczać, doświadczanie polega m.in. na rozciągnięciu przyczyn i ich skutków w czasie.
Taki własnie obraz boga wyłania się ze Starego Testamentu, nie ma w nim nic z Absolutu, wręcz przeciwnie jest mocno antropomorficzny.

Gdyby ludzie nie zgrzeszyli. Czyżby?... :) hmm, jacy twórcy takie ich twory, jeśli bogowie są niedoskonali to tymbardziej ich twory. A jakiś Mesjasz, czy zbawiciel i tak byłby potrzebny, wszystko będzie zależeć od tego co będziemy rozumieć pod słowem - zbawiciel.
Bóg nie potrzebuje modyfikować swoich zamiarów, no chyba, że byli to bogowie.


Twoje koncepcje są ciekawe ale tylko luźno związane z chrześcijaństwem i Biblią.
W Piśmie Świetym nie znajdziesz potwierdzenia na 'wszechwiedzę' Boga czy na to że w stworzeniu posługiwał się mnogą liczbą 'bogów'.

Mogę zgodzić się że nie stwarzał bezpośrednio. Bóg-absolut nie może tez jednoczesnie być własnym lub 'bogów' stworzeniem. W takim razie według Ciebie zbawiciel był wcieleniem 'Boga' czy 'boga'?

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Cz gru 23, 2010 10:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13
Posty: 1790
Post Re: Re:
arcana85 napisał(a):

Mogę zgodzić się że nie stwarzał bezpośrednio. Bóg-absolut nie może tez jednoczesnie być własnym lub 'bogów' stworzeniem. W takim razie według Ciebie zbawiciel był wcieleniem 'Boga' czy 'boga'?

Tak jak pisałem w ostatnim poście, aby zrozumieć co miał na myśli Jezus mówiąc o swoim bóstwie trzeba przejść koniecznie na filozofię nadosobową.
Ale od początku. w ST niema żadnej wzmianki o TŚ, czy jakimś tam Synu Bożym, i gdyby ktoś w tamtych czasach próbował głośić taki pogląd okrzyknięto by go bluźniercą i zapewne zostałby ukamienowany. :) w NT (oczywiście pośrednio) można doszukiwać się elementów takiej doktryny, szczególnie w bezpośrednich wypowiedziach Jezusa, ale nie sądzę aby Apostołowie w pełni zrozumieli ich sens, o co w tym wszystkim chodzi, z pewnością nie św. Paweł, on bowiem miał własne koncepcje kościoła oraz boskości Jezusa.

Natomiast TŚ to późniejszy chrześcijański wynalazek a właściwie zaporzyczenie. Na kształt tej doktryny miały wpływ filozofie wschodnie, a szczególnie Hinduizmu i pochodnych (Mitrianizm). W tamtych czasach (końca cesarstwa rzymskiego) idee te były mocno rozpowszechnione, a przynosili je ze sobą rzymscy żołnieże z wszystkich anektowanych narodów.

Młody kościół chcąc się przypodobać i przyspożyć sobie jak najwięcej zwolenników przyjmował niektóre idee wschodnie, (czyli te jak je nazywano, pogańskie) :) oczywiście dostosowując je do obowiązującej doktryny chrześcijańskiej.
Problem w tym, że takie sztuczne przeniesienie myśli wschodniej na grunt filozofii zachodniej a szczególnie greckiej zaowocowało taką osobliwą dychotomią, nad którą do dzisiaj biedzą się teologowie chrześcijańscy.

Chodzi głównie o to, że nauki wschodznie mają całkowicie odmienne założenia filozoficzne co do istoty Boga i jego osobowości.
Podstawowe założenie jest takie, że wszystko co istnieje jest albo Bogiem albo "Z" Boga, przy takim założeniu pojęcie osobowości jest jedynie pozorne, iluzoryczne, ponieważ nieda się w pełni oddzielić, odseparować jednej osobowości od drugiej.
Natomiast w filozofii greckiej (zachodniej) wszystko jest od siebie oddzielone, odseparowane, odosobnione, czym inym jest Bóg, czym innym świat a jeszcze czymś innym człowiek, wszystko jest osobne czyli osobowe, niezależne, autonomiczne.

O ile idea TŚ w filozofii wschodniej jest jak najbardziej naturalna i zrozumiała (jeden Bóg w trzech osobach) - wszystko co istnieje jest cząstką Boga a więc także te osobowości są jego własnymi emanacjami, to zrozumienie tej samej prawdy na gruncie filozofii chrześcijańskiej musi być iście karkołomne. No bo jak pogodzić trzy odzielne osoby w jednym Bogu nie wpadając w sprzeczności logiczne? Ta cała dyskusja nad hipostazami Boga to tylko takie słowotwórstwo które niczego nie wyjaśnia a jedynie bardziej gmatwa to co jest naturalnie b. proste :)

W takim ujęciu Twoje pytanie czy Zbawiciel był wcieleniem Boga czy bogów jest tu bez znaczenia, upraszczając można powiedzieć, że ci bogowie to nic inego jak zewnętrzna emanacja Boga, lub jego boskie aspekty. Natomiast Zbawiciel, Chrystus, albo bardziej precyzyjnie Awatar (a więc ktoś kto przychozi w imieniu Boga), to istota o wysokim stopniu rozwoju duchowego. Jego podstawowym celem jest pomoc ludzkości w jej duchowej ewolucji, oraz minimalizować potencjalne zagrożenia naszej negatywnej działalności, czyli sprowadzać ludzkość na wlaściwą drogę.

_________________
Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść


Pt gru 24, 2010 2:35
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL