Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt cze 27, 2017 11:39



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 825 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 51, 52, 53, 54, 55
 Dlaczego...? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 296
Post Re: Dlaczego...?
Czasem zajmuje się pozycję przeciwległego bieguna, by wykazać słabość czyjejś tezy.


Cz kwi 27, 2017 16:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2072
Post Re: Dlaczego...?
Przyznaję, że wchodząc na forum po dłuższej przerwie mam problem z ustaleniem, jaką tezę ma na myśli dany autor. Powyżej było o Marlow, teraz będzie Whisper:

Whispernight napisał(a):
Łukasz również... i nie pieklę się droga Małgosiu, tylko mówię. :)

Chrześcijaństwo wywodzi się od Pawła, który głosił swoje katechezy, jako pierwszy.
Sam Jezusa nie widział na oczy, i odnosi się do "mitu", czyli śmierci i zmartwychwstania.
Łukasz Ewangelista był uczniem Pawła z Tarsu, i podczas drugiej podróży misyjnej (ok 50 r n.e) przyjął Chrzest.

Marek Ewangelista również był towarzyszem Pawła. Tylko Papiasz napisał
(Kyriakon logion, w II wieku), że Marek spisał nauki Apostoła Piotra.


Sorry, ale zanim św. Marek został towarzyszem św. Pawła, był synem Marii (kolejnej), w której domu przebywała pierwotna gmina jerozolimska. Jeżeli to nie wystarcza, to jest on też utożsamiany z młodym świadkiem aresztowania Jezusa.* Jego związek z chrześcijaństwem jest w każdym bądź razie starszy, niż u św. Pawła.


*Na korzyść tej tezy świadczy też fakt, że w Ewangelii wg. św. Marka Pasja zajmuje około połowę objętości tekstu. Natomiast wcześniejsze wydarzenia są opisane raczej skromnie.

Cytuj:
Zatem pozostają tylko Ewangeliści Mateusz i Jan, i Ewangelie które są przypisywane właśnie im, a które są anonimowe.
Owe Ewangelie powstały:
"Ewangelia według św. Mateusza: ok. 70–100, lub ok. 80-85."
"Ewangelia według św. Jana: ok. 90-100, lub ok. 90–110. Przeważa pogląd, że Ewangelia ta była pisana etapami, więc nie ma konkretnej daty opracowania całości."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia

Dam Ci zagwozdkę: każda ewangelia była pisana etapami. To, co cytujesz tutaj gęsto jako "oryginalny Marek sfałszowany przez katolików"... to też pewien etap redakcji. Po prostu nie zachowały się wcześniejsze, zwłaszcza Q (które w obecnej biblistyce też zostało podzielone na co najmniej trzy źródła Q). I tak każdy ewangelista jest po prostu redaktorem części życiorysu, zebranych w całość.

I nie trzeba tutaj wyciągać jakiegoś Ehrmana, nawet nie trzeba nowoczesnej biblistyki, już u niektórych pisarzy chrześcijańskich wspomina się o wcześniejszych wersjach tekstu. Konkretnie dla Mateusza Papiasz pisze o pierwowzorze hebrajskim (prawdopodobnie autor miał na myśli "aramejski"), co pośrednie potwierdziła analiza tekstu.

I nie trzeba nawet po to sięgać, sam św. Łukasz na wstępie swojej ewangeliii przyznaje otwarcie, że zbierał i porządkował relacje. Przy całym szacunku dla ewangelisty, nie sądzę, że spisał to wszystko "na pniu", pewnie potrzebował czasu i różnych notatek zebranych.

Jakby tego nie było dosyć, ewangelia św. Jana jest dosyć otwarcie "dodatkiem" do ewangelii synoptycznych. Nie zawiera kilku ważnych spraw, na które się powołuje w tekście (kim są Marta i Maria, powołanie 12 i parę innych) opisanych już wystarczająco u synoptyków. Jan po prostu fragmenty bardziej powszechne... opuszcza. I tyle.

Cytuj:
Jasno z tego wynika, kto jest twórcą chrześcijaństwa.


Będę strzelał: Jezus?

Nie, pewnie masz na myśli św. Pawła. Który na swoje "św." zasłużył bardziej, niż niejeden przez Ciebie cytowany naukowiec na swoje mgr. lub dr. Ale to dygresja.

No więc chrześcijaństwo bazuje na pismach Nowego Testamentu, z których - jak się zakłada - pisma św. Pawła są najstarsze. Pominę tutaj teorie "wczesnego datowania" Marka i Łukasza. Co to oznacza? Pisma św. Pawła dają świadectwo najwcześniejsze. Wszelkie pseudo-naukowe bzdury o "micie Jezusa" rozbijają się o ten prosty fakt. Do stworzenia takiego mitu potrzebne by było dużo więcej czasu i albo większy rozdział przestrzeni. Sw. Paweł nie bez powodu powołuje się na świadków - apostołów, uczniów itd. Każdy mógł zweryfikować jego tezy. Tak, w I wieku a obrębie Imperium Romanum była wystarczająco gęsta liczba połączeń a żydzi i grecy byli najbardziej moilnymi nacjami.

Cytuj:
Powiedz proszę, jak to jest, że ktoś taki jak Paweł głosił jako pierwszy chrześcijańską katechezę, a nie naoczni świadkowie, uczniowie Jezusa?

1 P 3:21 Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa.


Chiał mieć naocznego świadka, to go ma. Pewnie na upartego znajdzie się jeszcze więcej, mi starczy jeden przykład na obalenie błędnej tezy.

Cytuj:
No wynika tyle, że w I wieku o chrześcijanach nikt nie słyszał...
Zaś Pisma kanoniczne, to katecheza, a nie pisma historyczne!


Zdefiniuj, jakie pisma tamtego okresu uznasz za "pisma historyczne", jeżeli u Herodota są historie o potworach a u Flawiusza jest powtarzany biblijny opis stworzenia świata.

Katecheza to może listy, natomiast Ewangelie i Dzieje to pisma religijno-historyczne. Tak samo, jak większość ksiąg Starego Testamentu.

Cytuj:
Które jak widać, w większości nie są autorstwem naocznych świadków (Listy Pawła, Dzieje Apostolskie, Ewangelia wg Marka, Ewangelia wg Łukasza).
Pomijając w ogóle anonimowość Ewangelii Kanonicznych.


A ja wczoraj czytałem książkę o II Wojnie Swiatowej, której autor nie był naocznym świadkiem... jednakże zawiera relacje naocznych świadków. Jednak z Twoim rygorystycznym podejściem muszę wyrzucić to na śmietnik.

Cytuj:
To i tak pierwsza istniejąca katecheza (Pawła z Tarsu), odnosi się do mitu, a nie do działalności żywego Jezusa.
:)

Pomijając Twoje tępe odmienianie "mitu" przez wszystkie przypadki, to znajdujemy tutaj też najstarszą relację o Ostatniej Wieczerzy. I wiele odnośników do nauczania Jezusa. Owszem, nie znajdziemy tam opisu jego wyglądu, trasy nauczania czy prywatnych plotek na jego temat. Nie wiem, co to ma udowadniać (oprócz z góry założonych tez).





PS: Ledwo zacząłem i już przesadzam z tymi wpisami. Chyba zbyt szybko się rozkręcam, na przyszłość postaram się skromniej.

_________________
http://pojdzzamna.org.pl/pomoc-duchowa-warszawa.html
http://www.effatha.org.pl/pomoc/pomoc.htm


Cz kwi 27, 2017 16:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2015 8:39
Posty: 38
Post Re: Dlaczego...?
bert04 napisał(a):
Marlow napisał(a):
Dowodzą, dowodzą, tylko wybitni "eksperci" pokroju Whispernighta nie wstanie zrozumieć że czym innym są analizy historyczne, a czym innym internetowy bełkot, który jest głównym i jedynym źródłem "eksperta" Whispenighta.


Nie chcę tutaj bronić Whispera. Niemniej przypomniało mi się, jak parę ładnych lat temu, na innym forum, właśnie Marlow dosyć przekonująco wykładał tezę, że Jezus w Talmudzie nie jest tożsamy z Jezusem w Ewangelii, i to na żaden możliwy sposób. Wprawdzie wpisów z tamtych lat nie mam (albo być może zapisane na jakimś zapomnianym archiwum), ale chyba skleroza mnie nie myli jeszcze. Zmieniłeś pogląd w temacie? Czy tylko dopuszczasz obie możliwości? Bo z lektury obecnych wpisów też ciężko coś jednoznacznie wywnioskować (poza krytyką warsztatu dyskusyjnego oponenta).



PS: To był drugi powód, dlaczego opuściłem tryb lurkowania, pojawienie wię Marowa na tym forum i to w takim temacie.


Też się cieszę, że się spotykamy bercie zero cztery. :biggrin:

Czy zmieniłem zdanie?
Nie, nie zmieniłem i w niczym to nie przeczy, że było dokładnie tak jak napisałeś, tzn że wykazywałem że jeden i drugi nie są tożsami.
Bo widzisz bert, ja lubię i to czasami nawet za bardzo, "potańczyć" sobie z różnego rodzaju misjonarzami, raz z ateodeklozy, drugi raz z misjonarzami "Żydzi nam zabili Pana Jezusa"...Żydzi to, Żydzi tamto....itd. W każdym razie było to już ładnych parę lat temu i mimo wszystko tamten misjonarz od "Żydów" był jednak o wiele bardziej pojętny od Whispera - przynajmniej tak się zapisał w mojej pamięci user "klokoi" czy jakoś tak .

Jak rozumiem, takie tłumaczenie pewnie Ciebie specjalnie nie zadowoli, więc może uprzedzę kolejne Twoje pytania i napiszę bardziej konkretnie w czym rzecz z rabinami Studentem i z 614 CS.

Każdy może sobie wyszukać w sieci takie coś jak "Jezus historyczny". Jest to hasło zbiorcze dla szeregu różnych stanowisk do jakich doszli historycy, teologowie itd zajmujący się początkami chrześcijaństwa, z perspektywy historycznej. I tak mamy Jezusa historycznego który jest prorokiem apokaliptycznym, prorokiem zmian społecznych, żydowskim cynikiem itd.
Oczywiście te stanowiska stoją w opozycji do tego co głosi chrześcijaństwo na temat Jezusa - ujmując to w największym skrócie, a na dodatek reprezentanci poszczególnych stanowisk polemizują z sobą nie tylko z chrzescijaństwem.
Ale w jednym się zgadzają: pomijając już kwestie, kto gdzie i kiedy; to zarówno Talmud jak Nowy Testament nie są kronikami par excellence historycznymi. Ale nie jest też tak, że jest to tylko literatura pokroju "Harry Potera" by posłużyć się tym oklepanym przykładem.


Przechodząc teraz już do G. Studenta.
Po pierwsze:
to bazuje on właśnie na rozróżnieniu na Jezusa historycznego i Jezusa "wiary" i odwołuje się się, czy też podpiera "argumentacją" stanowiska pierwszego.

Po drugie:
pomimo przyjętego stanowiska, nota bene bez tego wyjaśnienia czym oba się różnią i jaki jest status zarówno Talmudu jak i Nowego Testamentu, dokonuje utożsamienia jednego i drugiego i przy pomocy dość tandetnej interpretacji ukazuje wykazać, że skoro nie ma w Talmudzie Jezusa hist, to nie ma też Jezusa wiary. Co oczywiście nijak ma się do tego co pisze Peter Schäfer, który i owszem nie zajmuje się Jezusem historycznym, ale doskonale pokazuje że ten drugi jest jak najbardziej obecny w narracji talmudycznej.
Główna teza książki Schäfera jest mniej wiecej taka:
" nie jest możliwe aby rabini na rozwój chrześcijaństwa reagowali doskonałą apatią i zawieszeniem sądów; aby w żaden sposób nie odnieśli się do tego fenomenu" i pokazuje jak ówczesna społeczność żydowska na ten fenomen reagowała. We wcześniejszym wpisie zacytowałem już odp frag, więc nie będę jeszcze raz go cytował.

Jeszcze krótko o "metodologii" G. Studenta.
Proste to jak konstrukcja cepa. Dajmy na to jego analizę frag Sota 47: Yehoshua ben Perachia i jego krnąbrny uczeń żyli za Hasmoneuszy, Jezus z Nazaretu za czasów Piłata, ergo chrześcijanie mają przywidzenia, bo to nie jest to sama osoba. Takie tam literalne odczytanie.
Oczywiście ów niezwykle "uczony" rabin zdaje się nie pamiętać lub po prostu nie wiedzieć, że podobną metodę narracji mamy na przykład w passusie o "Generale Agryppie" gdzie genarał Agrypa nie jest po prostu jakimś tam zwykłym rzymskim oficjelem, a jego oponent Gamaliel, nie jest jakimś zwykłym rabinem. Ten frag najprawdopodobniej odnosi się do rozmowy bratanka Filona i Gamaliela Starszego, pomimo że realia hist tej rozmowy celowo wskazują na II w ne, a przecież w II w obaj już spoczywali w grobach. I nie jest to tylko moja interpretacja casusu "Gen Agrypa".
Takich kontrprzykładów dla literalnego odczytania realiów jest oczywiście wiecej, ale o tym G. Student milczy.



Moje stanowisko.
Zgadzam się zarówno z Schäferem i jego tezami, jak i również jestem mniej sceptyczny - w odróżnieniu od autora "Jesus in Talmud" co do kwestii Jezus hist a Talmud. Talmud o Jezusie hist nie milczy, są to co prawda inne frag niż te które pojawiają sie w artykule Studenta, ale jak najbardziej Jezus hist jest w Talmudzie obecny.

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Cz kwi 27, 2017 20:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 296
Post Re: Dlaczego...?
Marlow napisał(a):
Jest to hasło zbiorcze dla szeregu różnych stanowisk do jakich doszli historycy, teologowie itd zajmujący się początkami chrześcijaństwa, z perspektywy historycznej. I tak mamy Jezusa historycznego który jest prorokiem apokaliptycznym, prorokiem zmian społecznych, żydowskim cynikiem itd.
Oczywiście te stanowiska stoją w opozycji do tego co głosi chrześcijaństwo na temat Jezusa - ujmując to w największym skrócie [...]


To jest tylko pozorna opozycja. Wiara chrześcijan zasadza się na prawdach słabo sprawdzalnych empirycznie ;) a już na pewno nie za pomocą środków używanych w poszukiwaniach historycznych. Jak historyk miałby poradzić sobie z weryfikacją prawdziwości teologicznego twierdzenia o Bożym Synostwie Jezusa? Historia może próbować ustalić jak to synostwo było rozumiane przez Jezusa, a potem przez wczesny Kościół i czy te interpretacje sobie przeczą (na przykład), nie może przecież potwierdzić/zanegować poglądów dot. świata nadprzyrodzonego.

Cytuj:
Talmud o Jezusie hist nie milczy, są to co prawda inne frag niż te które pojawiają sie w artykule Studenta, ale jak najbardziej Jezus hist jest w Talmudzie obecny.


Znajdzie się tych fragmentów nawet więcej niż Schafer wykazuje, nie sądzisz? Tylko że są one czytelne dopiero w pełnym kontekście rabinicznych wzmianek (pomija na przykład o ile dobrze sprawdzam istotny tekst w Sanh 106a, choć ms watykański 108 zawiera informację, że odnosi się do Jezusa i nawet z racji tego powinien zostać przynajmniej omówiony).


Pt kwi 28, 2017 8:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2015 8:39
Posty: 38
Post Re: Dlaczego...?
białogłowa napisał(a):

To jest tylko pozorna opozycja. Wiara chrześcijan zasadza się na prawdach słabo sprawdzalnych empirycznie ;) a już na pewno nie za pomocą środków używanych w poszukiwaniach historycznych. Jak historyk miałby poradzić sobie z weryfikacją prawdziwości teologicznego twierdzenia o Bożym Synostwie Jezusa? Historia może próbować ustalić jak to synostwo było rozumiane przez Jezusa, a potem przez wczesny Kościół i czy te interpretacje sobie przeczą (na przykład), nie może przecież potwierdzić/zanegować poglądów dot. świata nadprzyrodzonego.

Oczywiście że nie może, i tu się zgadzamy w 110%.
Domniemuje, że umieszczenie w mojej wypowiedzi "teologów" domagało się tego sprostowania.
A umieściłem ich tam z prostego powodu - po prostu wiele osób zajmujących się tematyką "JH" ma również wykształcenie teologiczne. Żeby było jasne, to nie jest też zarzut z mojej strony, ale po prostu stwierdzenie faktu - taki przegląd profesji pośród parających się tą tematyką.

białogłowa napisał(a):
Znajdzie się tych fragmentów nawet więcej niż Schafer wykazuje, nie sądzisz?

I znów się zgadzamy w 110% :)
białogłowa napisał(a):
Tylko że są one czytelne dopiero w pełnym kontekście rabinicznych wzmianek[...]

Jak najbardziej tak. (znów110%)
białogłowa napisał(a):
(pomija na przykład o ile dobrze sprawdzam istotny tekst w Sanh 106a, choć ms watykański 108 zawiera informację, że odnosi się do Jezusa i nawet z racji tego powinien zostać przynajmniej omówiony).


Owszem, P.S. pomija Sanh 106 a.
Moim zdaniem jest to prostu podyktowane tym, że na samym wstępie P.S. zastrzega sobie, że książka ta nie będzie miała charakteru wybitnie naukowego, ale i popularyzatorski, stąd też pewnie ograniczenia materiału.
Choć nawet z tego punktu widzenia, mnie samemu tez wydaje się to dziwne - bo 106 dość "gładko" przechodzi w narracji do 107.

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


So kwi 29, 2017 0:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2072
Post Re: Dlaczego...?
Dobra, piszę z komóry, więc będzie skrótowo i z błędami.
- gratuluję pamięci co do ówczesnej "ofiary", ja nawet nie pamiętałem kontekstu.
- w kwestii JH pominąłeś istotną (bardziej przez stosowanie u różnych "obalaczy", niż przez poparcie w faktach) teorię Jezusa Zeloty
- o ile nie ma zgodności między różnymi tezami JH i JW, to dla mnie zajmowanie się tematem JH wzbogacało raczej, niż podważało obraz JW. No może poza początkowym okresem... Ale generalnie przywraca to kontekst 2000 letnich tekstów
- tok rozumowania Studenta, chociaż błędny, jest przynajmniej spójny. Przynajmniej sądząc z Twoich opisów. Bo wiesz, są tacy jedni, palcem nie wskażę, co mieszają tak sprzeczne teorie, jak Jezus Mityczno Historyczny. Czy pierwotna gmina judaistyczno-gnostyczna. To dopiero jest bigos.

I też się cieszę i oddaję głos mocniejszym w temacie.

_________________
http://pojdzzamna.org.pl/pomoc-duchowa-warszawa.html
http://www.effatha.org.pl/pomoc/pomoc.htm


So kwi 29, 2017 6:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 296
Post Re: Dlaczego...?
Marlow napisał(a):
Domniemuje, że umieszczenie w mojej wypowiedzi "teologów" domagało się tego sprostowania.


Właściwie nie tylko, ale jest faktem, że zajmowanie się tematem Jezusa historycznego przez teologa, czy księdza wciąż wzbudza wśród ludzi zdziwienie, a nawet zdaniem niektórych zasługuje na dezaprobatę (vide np. ataki na J. P. Meiera, czy - na naszym gruncie - co najmniej chłodny dystans do wykładów ks. Paczosa (swoją drogą nie wiem jak to tam teraz wygląda, nie jestem na bieżąco)) i choćby dlatego warto wskazywać, że nie nie ma podstaw do zarzutów o konflikt sumienia wierzących badaczy, czy nawet o podważanie przez nich prawd wiary chrześcijańskiej. Nie ma najmniejszych szans, by je w toku badań historycznych podważyć i cieszę się, że się w tym zgadzamy.

A ustalenia historyków mogą co najwyżej obalić pewne fałszywe założenia, jak to o którym wspomniałeś "Żydzi nam zabili Pana Jezusa", które to błędne założenia przyczyniły się do powstania teologii zastąpienia, nawet jeśli podnoszone są głosy protestujące, że nie, ależ skąd i przenigdy czegoś takiego jak t. zastępstwa nie było. Obalenia takich "prawd" nie ma co żałować.

Bert04 napisał(a):
w kwestii JH pominąłeś istotną (bardziej przez stosowanie u różnych "obalaczy", niż przez poparcie w faktach) teorię Jezusa Zeloty

Wymieniał je dla przykładu, zelota się akurat nie załapał ;) Są inne, dla mnie osobiście bardziej intrygujące bo jeszcze nieznane, jak Jezus Faryzeusz (m.in. Jesus the Pharisee, H. Maccoby)
Ale to dość zabawne, że o tym zelotyzmie wspomniałeś, bo o ile dobrze kojarzę, M. przychylał się do prawdziwości tej koncepcji.


So kwi 29, 2017 9:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sty 10, 2014 17:00
Posty: 1071
Post Re: Dlaczego...?
bert04 napisał(a):
natomiast Ewangelie i Dzieje to pisma religijno-historyczne.

W jakim stopniu religijne, a w jakim historyczne?
"Historyczność" Pism kanonicznych i apokryficznych, odnosi się jedynie do wiedzy o życiu w ówczesnych czasach, nic ponadto! Dzieje się tak z oczywistych powodów. Nie zachowały się żadne inne teksty źródłowe z tamtych czasów, jeśli chodzi o wczesne chrześcijaństwo. Ale o tym już mówił Ehrman.

bert04 napisał(a):
Sorry, ale zanim św. Marek został towarzyszem św. Pawła, był synem Marii (kolejnej), w której domu przebywała pierwotna gmina jerozolimska.

No tak… a pisze o tym nie kto inny, jak Łukasz, bezpośredni uczeń Pawła, który Apostołów na oczy nie widział.
Zatem dla rozwijającego się chrześcijaństwa pogańskiego, Dzieje Apostolskie są iście nieocenionym źródłem. Staje się zupełnie jasne, dlaczego owe Pisma zostały włączone do kanonu. Szkoda tylko, że ów Łukasz, ani Marek, ani Paweł nie są Apostołami.

bert04 napisał(a):
To, co cytujesz tutaj gęsto jako "oryginalny Marek sfałszowany przez katolików"... to też pewien etap redakcji. Po prostu nie zachowały się wcześniejsze.

Niczego takiego nie mówiłem, że „oryginalny Marek”, ale mówiłem i to wyraźnie, że najstarsza kopia Marka (kodeks Synajski i Watykański), różni się od obecnych. To że nie istnieją oryginały Pism kanonicznych, czy apokryficznych, jest chyba zupełnie powszechne… nawet dla „kompletnych” laików.
Miło by było, gdybyś na przyszłość nie wypaczał moich wypowiedzi.

bert04 napisał(a):
Jakby tego nie było dosyć, ewangelia św. Jana jest dosyć otwarcie "dodatkiem" do ewangelii synoptycznych .

Wiem, a dla chrześcijaństwa ten właśnie fakt jest iście tragiczny. Polecam Ci 17 rozdział tej Ewangelii.
Tam jest wyraźnie ujęte, kogo Jezus nazywał Apostołami…

bert04 napisał(a):
No więc chrześcijaństwo bazuje na pismach Nowego Testamentu, z których - jak się zakłada - pisma św. Pawła są najstarsze .

Chyba raczej „Pawłościaństwo”.

ErgoProxy napisał(a):
Masz więc jakieś ślady pisania o gnozie przez pogan i chrześcijan odpowiednio zamierzchłych stuleci?

Nie możemy pominąć tu Żydów, gdyż to od nich wywodzi się gnoza chrześcijańska, jak i samo chrześcijaństwo… zresztą.
Ale po kolei:

Prawdziwy problem polega na tym, że te pierwotne doktryny u zbiegu żydowskich, chrześcijańskich, i gnostyckich wierzeń, ( ok., nie będę używał „Judeo- chrześcijańsko-gnostycznego” określnia, bo widać działa ono na różnych bigotów jak płachta na byka…) obecnie są uznawane jako heterodoksyjne, względem tego, co dziś nazywane jest ortodoksją. Co jest oczywiście nieprawdą, gdyż ortodoksja wyłania się na przestrzeni lat, w polemice wielu ruchów doktrynalnych, co widać jak na dłoni, jeśli mówimy o chrześcijaństwie.
Mnie zatem nie dziwi, że wielu współczesnych badaczy , mówi o prymacie heterodoksji nad tym, co obecnie jest uznawane jako ortodoksja. Widać na przykładzie II wieku, że owa „chrześcijańska ortodoksja”, nie istniała, a pierwsze wspólnoty i ich Kościoły, były zróżnicowane. Dla przykładu można przytoczyć takich teologów, jak Klemens Aleksandryjski (ok. 150-212r), czy Orygenes (154-254r), a o Walentynianie Egipcjaninie (100-160r), który omal nie został papieżem, nawet nie wspomnę, a którzy byli przedstawicielami gnozy.

Ale wracając do „odłamów”, jak pisze pewien znany i ceniony Jezuita francuskiego pochodzenia, Bernard Sesboue:

„Czy ów zwrócony w przeszłość sąd o „heterodoksji” znajduje oparcie w świadectwach z tamtej epoki? Nie można bowiem zadowolić się przeniesieniem późniejszej ortodoksji na początki. Nie jest to kwestia jałowa, bowiem rozeznanie źródeł jest zawsze problemem szczególnie delikatnym. W tym przypadku dotyczy ona specyfiki chrześcijaństwa w stosunku do judaizmu oraz ciągłości wiary. Wiemy, że pierwsze wspólnoty chrześcijańskie, współczesne redakcji ksiąg Nowego Testamentu były naprawdę zróżnicowane — inni powiedzą, że dochodziło między nimi do podziałów – przy czym, cechowały się wielkim pragnieniem jedności”.
http://www.scholandia.org/edukacja/kus/ ... klad_5.htm

Jak widać, tylko dla apologetyki jest to niezrozumiałe, że nie istniał „jeden, jedyny, wielki Kościół, powszechny, Apostolski”… i jakkolwiek by go nie nazwał. Pierwotne chrześcijaństwo było zróżnicowane, a rozwijały się w nim wszelakie doktryny… i kropka.
Jeden z najwybitniejszych historyków i teologów wczesnochrześcijańskich doktryn, Adolf Harnack, widział właśnie w gnostykach, pierwszych teologów chrześcijańskich.

Ruch zwany gnostycyzmem jest niczym innym, jak przejawem gnozy przedchrześcijańskiej pochodzenia semickiego, i jest częścią początków chrześcijaństwa.

Jerzy Protopiuk, religioznawca, gnostyk, pisze:
„Na Międzynarodowym Kongresie poświęconym genezie gnozy i gnostycyzmu, który odbył się w kwietniu 1966 r. w Messynie (Italia), specjalnie wyłoniona komisja, złożona z 7 wybitnych znawców problemu, opracowała pojęciowe i terminologiczne Propozycje dotyczące tematu, którym zajmował się kongres. W kwestii definicji gnozy i gnostycyzmu czytamy tam, co następuje: /…/ Istnieje (między nami) powszechna zgoda co do tego, żeby terminem „gnostycyzm” nazywać określoną grupę systemów z II wieku po Chr.
Natomiast w przeciwieństwie do niego przez „gnozę” rozumiałoby się „wiedzę o boskich tajemnicach, zastrzeżoną dla pewnej elity.”.

Biskup Lyony, Ireneusz, który polemizował z gnostycyzmem, ukazał genealogię gnozy, która była przekazywana jako sekretna tradycja z mistrza na ucznia, od Szymona Maga (w dziejach apostolskich przedstawiony stricte pejoratywnie), poprzez Menandra, Satornila, Bazylidesa i Izydora. Gdzie w połowie II wieku, historia gnostycyzmu chrześcijańskiego zostaje rozświetlona przez Walentyna i Marcjona”.
Dalej:

Hegezyp żyjący w II wieku, przedstawił heterodoksję żydowską (Samarytanizm), jako pierwotne środowisko gnozy chrześcijańskiej... Ale i zarys gnozy jest widoczny również u Esseńczyków którzy wywodzą się od ebionitów o których już była mowa… ale jak to ujął Jezuita Bernard:
„ Jednak dawne Judeo-chrześcijaństwo nie przetrwało wspaniałej ekspansji chrześcijaństwa w środowiskach pogańskich. Stało się mniejszościowe, dręczone tendencjami nieprawomyślnymi, zostało zredukowane do rangi sekty”… i kropka

I w zasadzie nie trzeba mówić nic więcej.

I mała dygresja na koniec, dla przykładu, Księga Henocha odzwierciedla zarys gnozy, to tzw „mistyka z Merkabah”, a która to księga jest obecnie w Kanonie Kościoła Koptyjskiego.

_________________
Don't try to fix me I'm not broken
Hello, I'm the lie living for you so you can hide...


So maja 06, 2017 22:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2072
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
W jakim stopniu religijne, a w jakim historyczne?


Ja pisałem o porównaniu do innych dzieł historycznych. Tutaj ewangelie są bardziej historyczne i mniej religijne, niż przykładowo taka Iliada. Ba, zaryzykuję trochę nieprawomyślne stwierdzenie, że także w porównaniu z wieloma księgami Starego Testamentu Nowy Testament jest - proporcjonalnie - "historyczniejszy". Odległość czasowa między wydarzeniami a świadectwem spisanym jest między 30 a 80 lat.

Nie będę natomiast się wypowiadał w kwestiach "proporcji wewnętrznych", gdyż nie da się ich wystarczająco zobiektywizować, zwłaszcza w rozmowie z niewierzącym.

Whispernight napisał(a):
"Historyczność" Pism kanonicznych i apokryficznych, odnosi się jedynie do wiedzy o życiu w ówczesnych czasach, nic ponadto! Dzieje się tak z oczywistych powodów. Nie zachowały się żadne inne teksty źródłowe z tamtych czasów, jeśli chodzi o wczesne chrześcijaństwo.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Didache

Do jakiej kategorii pism zaliczysz powyższe? Do jakich ram czasowych?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Publiusz_Korneliusz_Tacyt

Owszem, wzmianka skromna. Ale powstała w czasie najprawdopodobniej ostatniej fazy redakcji Apokalipsy, być może także ewangelii św. Jana. I dotyczy chrześcijaństwa.

Flawiusza wspomnę tylko dla uzupełnienia.

Whispernight napisał(a):
No tak… a pisze o tym nie kto inny, jak Łukasz, bezpośredni uczeń Pawła, który Apostołów na oczy nie widział.
Zatem dla rozwijającego się chrześcijaństwa pogańskiego, Dzieje Apostolskie są iście nieocenionym źródłem. Staje się zupełnie jasne, dlaczego owe Pisma zostały włączone do kanonu. Szkoda tylko, że ów Łukasz, ani Marek, ani Paweł nie są Apostołami.


Argument "zatrutego źródła" brzmiałby z Twojej strony nieco bardziej wiarygodnie, gdybyś uprzednio sam z niego nie pił. Nie piszę tutaj o jakichś istotnych treściach Wiary, ale o biografiach ewangelistów. Sam używałeś do ich rekonstrukcji wyżej wymienionych pism, głównie Ewangelii i Dziejów Łukasza oraz listów św. Pawła.

Oraz tradycyjnie pomijasz, że św. Piotr też o św. Marku wspomina, nazywając go nawet synem. Wot, znowu ten św. Piotr, który tak o Zmartwychwstaniu pisał, jak i o Marku. Tak jego osobiste świadectwo życia Jezusa, przynależność do grona Apostołów jak i autorstwo listu nie były nigdy kwestią sporną.

Whispernight napisał(a):
Wiem, a dla chrześcijaństwa ten właśnie fakt jest iście tragiczny. Polecam Ci 17 rozdział tej Ewangelii.
Tam jest wyraźnie ujęte, kogo Jezus nazywał Apostołami…


Tak wyraźnie, że autor wyraźnie nie użył słowa "apostołowie". Ba. w całej ewangelii słowa "apostoł" nie odnalazłem. Może kwestia tłumaczenia? Ale u Jana nie ma też momentu powołania Apostołów: J 1:35nn opisuje spotkanie z częścią, ale już w J 6:67nn powołanie Dwunastu jest opisywane jako fakt dokonany.

Whispernight napisał(a):
nie będę używał „Judeo- chrześcijańsko-gnostycznego” określnia, bo widać działa ono na różnych bigotów jak płachta na byka…


Whisperze, dla ludzi zajmujących się gnozą jasne jest, że istniało coś takiego, jak gnoza żydowska. Niemniej wiadomo również, że rozwijała się ona w diasporze. Nieprzypadkowo źródła gnozy odnaleziono w Egipcie, nie w Qmran (wiem dla niektórych badaczy te dwa źródła tekstów zlewają się w jedno, ale tak nie jest).

Jerozolima była ośrodkiem ortodoksji żydowskiej. Więc gnoza żydowska to taki... "poganojudaizm", przynajmniej dla ortodoksyjnych żydów w Jerozolimie. To w gnozie rozwijały się tak egzotyczne teorie, jak 50 (nie pamiętam dokładnej liczby) hipostaz Jahwe. To tam łączono Jahwe synkretycznie z bliższymi i dalszymi bóstwami.

Użyłeś więc terminiu "judeo-chrześcijański", zarezerwowanego w dyskusjach dla (hipotetycznej) gminy jerozolimskiej, bliższej ortodoksyjnemu judaizmowi i odrzucjącej wszelakie naleciałości czy podobieństwa do pogaństwa - z gnozą, która (jak się uważa) jest napełniona pogańskimi treściami bez miary. To był i jest pewien oksymoron. Jeżeli chcesz jakoś podkreślić związki gnozy z judaizmem, użyj jakiegoś innego terminu.

Whispernight napisał(a):
Ruch zwany gnostycyzmem jest niczym innym, jak przejawem gnozy przedchrześcijańskiej pochodzenia semickiego, i jest częścią początków chrześcijaństwa.


Mieszasz. Można dosyć dokładnie wykazać moment spotkania gnozy z chrześcijaństwem. Tym wyzancznikiem jest właśnie ewangelia św. Jana, która zawiera pewne elementy przypisywane myśli gnostycznej, jak i myśli z gnozą sprzeczne, jednakże stanowiące mniej lub bardziej wyraźną polemikę. We wcześniejszych ewangeliach tego nie ma. U synoptyków można odnaleźć polemikę z ortodoksyjnym judaizmem, z pogańskimi religiami, ze zhellenizowanym judaizmem... nawet z esseńczykami (którzy błędnie wrzucani są do wora gnozy). Nie ma tego też nawet śladowo w listach, nie tylko pawłowoych.


Teraz przypomnijmy chronologię: Ewangelia św. Jana powstaje jako ostatnia, trzeci jest Łukasz, Marek i Mateusz kłócą się o pierwszeństwo ze sporą przewagą dla tego pierwszego. Datowanie Jana jest w najprzychylniejszych datowaniach stawiana gdzieś na rok 90. n.e. Datowania mniej korzystne przesuwają ją do roku 110. Jakby nie było, bezsporne jest jedno: ewangelia w/g św. Jana powstała po I powstaniu żydowskim. Dodajmy na końcu, że początek I powstania żydowskiego to zgładzenie Jakuba Sprawiedliwego. A koniec - to zniszczenie Jerozolimy. Cokolwiek by nie zostało z gminy jerozolimskiej, rozpierzchło się.


Teraz wiesz, dlaczego Twoja teza o gminie judeo-chrześcijańsko-gnostycznej wzbudza co najmniej reakcję zaskoczenia. Jeśli nie śmiechu. Cokolwiek by nie przypisywać gnozie, rozgrywało się poza Jerozolimą, w diasporze żydowskiej, środowisku prozelitów i pogan zainteresowanych religiami wschodu. Wszystkie źródła czasowe, które podawałeś, nie były wcześniejsze niż rok ok. 100 n.e. Wszelkie zarzuty wobec pogano-chrześcijan są tym bardziej znaczące wobec, nazwijmy to roboczo, "gnozo-chrześcijan".

Whispernight napisał(a):
I mała dygresja na koniec, dla przykładu, Księga Henocha odzwierciedla zarys gnozy, to tzw „mistyka z Merkabah”, a która to księga jest obecnie w Kanonie Kościoła Koptyjskiego.


Litości. Co ma wspólnego etiopska księga Henocha z gnozą? Pewnie pomerdało Ci się z hebrajską księgą Henocha, nie zachowaną. Notabene, jest jeszcze dla kompletu trzecia, słowiańska księga Henocha.

_________________
http://pojdzzamna.org.pl/pomoc-duchowa-warszawa.html
http://www.effatha.org.pl/pomoc/pomoc.htm


Pn maja 08, 2017 13:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 296
Post Re: Dlaczego...?
bert04 napisał(a):
Ba. w całej ewangelii słowa "apostoł" nie odnalazłem. Może kwestia tłumaczenia?

Kwestia tłumaczenia, raz u Jana pada tutaj http://biblehub.com/text/john/13-16.htm


Pn maja 08, 2017 13:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 14:38
Posty: 578
Post Re: Dlaczego...?
Cytuj:
Whispernight napisał(a):
Wiem, a dla chrześcijaństwa ten właśnie fakt jest iście tragiczny. Polecam Ci 17 rozdział tej Ewangelii.
Tam jest wyraźnie ujęte, kogo Jezus nazywał Apostołami…


Cytuj:
Bert 04 napisał :
Tak wyraźnie, że autor wyraźnie nie użył słowa "apostołowie". Ba. w całej ewangelii słowa "apostoł" nie odnalazłem. Może kwestia tłumaczenia? Ale u Jana nie ma też momentu powołania Apostołów: J 1:35nn opisuje spotkanie z częścią, ale już w J 6:67nn powołanie Dwunastu jest opisywane jako fakt dokonany.

Nie rozumiem „problemu” z tą ewangelią. Jest ona pisana w kontekście znanej Prawdy oraz poznania tej Prawdy przez wybranych ( choć wybrani są wszyscy ale nie wszyscy chcą słuchać). Jeżeli poznaje się prawdę, zwykle dzięki doświadczeniom, to takie poznanie staje się rodzajem wiedzy a w nazewnictwie tu reprezentowanym tzw. „gnozy”. Przypuszczam, że owa gnoza mogła ewoluować a przez to pogłębiać się tak jak i wiara w kościołach chrześcijańskich. Patrząc teraz na zagadnienie Prawdy:
„(29) A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną: nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba. (30) Kiedy to mówił, wielu uwierzyło w Niego. (31) Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. (33) Odpowiedzieli Mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: Wolni będziecie? (34) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. (35) A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. „
(Ew. Jana 8:29-35, Biblia Tysiąclecia)
Prawda rzeczywiście wyzwala ale gdy jest znana jest rodzajem wiedzy w rozumieniu niektórych gnozą. Zatem po co studiowanie i roztrząsanie historii gdy w obecnej chwili nie potrafi się realizować w praktyce tego czego nauczał Jezus? Staje się tylko rodzajem wymądrzania się gdzie trudno w przepaściach historii doszukać się co jest prawdą a co przekrętem usiłujących przypisać sobie to co szczytne.

_________________
[color=#BF00FF]Myśli łączą się w idei, nie mogą się jednak łączyć gdy są sprzeczne. Dlatego przyglądaj się różnym ideom aby widzieć czy łączą czy dzielą.[/color]


Pn maja 08, 2017 14:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2072
Post Re: Dlaczego...?
białogłowa napisał(a):
Kwestia tłumaczenia, raz u Jana pada tutaj


Dzięki za źródło, ale mowa była o Jana 17. Tam odnalazłem tylko spokrewnione "apesteilas" - "posłać". Jezus w ten sposób określa samego siebie, znalazłem jeden werset, w którym tak określa też posłanych przez siebie dalej (J 17:18). Nie wiem, czy o to chodziło Whisperowi.

-------------------------

glejt napisał(a):
Nie rozumiem „problemu” z tą ewangelią. Jest ona pisana w kontekście znanej Prawdy oraz poznania tej Prawdy przez wybranych ( choć wybrani są wszyscy ale nie wszyscy chcą słuchać).


Jedną z podstawowych różnic między grupami gnostycznymi a chrześcijańskimi było to, że chrześcijaństwo było głoszone wszystkim i publicznie (choć nie każdy rozumiał - tak jest zresztą do dziś). Natomiast gnoza polegała na tajemnych misteriach, wtajemniczeniach dla wybranych, głoszeniu w ukryciu.

Jest to różnica bardziej w praktyce wiary, niż w zawartościach, ale to jedna z przyczyn, dla których źródeł na temat gnozy jest mniej. Najwięcej źródeł na temat gnozy zawiera właśnie chrześcijaństwo, które praktykowało otwarte głoszenie i publiczną apologetykę. Ba, jeden z apologetyków wczesnego chrześcijaństwa (bodajże Orygenes, ale pewności nie mam) właśnie w ten sposób odpowiada na zarzuty oponenta, że chrześcijaństwo jest głoszone publicznie, każdy może się zaznajomić z treściami i do nich ustosunkować.

_________________
http://pojdzzamna.org.pl/pomoc-duchowa-warszawa.html
http://www.effatha.org.pl/pomoc/pomoc.htm


Pn maja 08, 2017 15:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 296
Post Re: Dlaczego...?
bert04 napisał(a):
Dzięki za źródło, ale mowa była o Jana 17.
Ty mówiłeś o całej Ew., do tego się odniosłam.
Cytuj:
Tam odnalazłem tylko spokrewnione "apesteilas" - "posłać". Jezus w ten sposób określa samego siebie, znalazłem jeden werset, w którym tak określa też posłanych przez siebie dalej (J 17:18).
Tam tylko używa czasownika "posłać", nie mówi o posłanych, wysłannikach.


Pn maja 08, 2017 15:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2072
Post Re: Dlaczego...?
białogłowo, czasem piszę skrótami, wiec teraz wersja rozszerzona: "Dzięki białogłowo, jak zwykle potrafisz w mgnieniu oka odszukać tekst źródłowy i podać. Niemniej w dyskusji z Whispernight-em omawiany był rozdział 17. Rzekomo miał być tam jednoznaczny opis, kogo Jezus określał mianem Apostoła. A kogo - nie. Niestety, nawet korzystając z tektu greckiego nie odnalazłem wspomnianego określenia. Odnalazłem natomiast czasownik "posłać", od którego owo słowo się wywodzi.." i tak dalej.

Być może pomerdały się Whisperowi rozdziały, ale nie będę teraz robił riserczów za niego. Zresztą i tak już darowałem sobie tych esseńczyków, co się od ebionitów wywodzili ;-) Być może też się pomylił.

_________________
http://pojdzzamna.org.pl/pomoc-duchowa-warszawa.html
http://www.effatha.org.pl/pomoc/pomoc.htm


Pn maja 08, 2017 15:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 22, 2017 10:03
Posty: 181
Post Re: Dlaczego...?
Alus napisał(a):
Coroner napisał(a):
Nie jestem teologiem ale czytałem ze nauki A. do Mello zostały przez Kościół potępione
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/guru.html

Może wypowiedzieli ktoś kto zna lepiej temat tego jezuity?

Nie zostały potępione nauki A. de Mello, ale wskazano na pewne elementy w jego książkach, które wywodzą sie z kultury i mentalności Azji, a które kolidują z nauką Kościoła.


Polecam książkę ,,Co nam ofiarował chrześcijanin Wschodu? ,,


Śr maja 31, 2017 12:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 825 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 51, 52, 53, 54, 55

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: medieval_man i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL