Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt cze 04, 2024 0:39



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 390 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26  Następna strona
 Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Jak możesz być winny czegoś, czego nie zrobiłeś?
Grzech Pierworodny uszkodził naszą (i całego Wszechświata) naturę. Mamy problemy z jego skutkami, nie winą.
Na takiej samej zasadzie, na jakiej to, że czyjś ojciec grał w karty i przepił majątek powoduje że dziecko jest biedne. Albo lepiej - grzech ojca i nabyta kiła powoduje iż choruje dziecko.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt lis 14, 2017 10:13
Zobacz profil WWW
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
To, że mamy problemy ze skutkami grzechu pierworodnego jest dla mnie oczywiste. Pytanie jednak dotyczyło winy. Powtarzam jeszcze raz, dlaczego poczęte dziecko, które nie podjęło jeszcze żadnej grzesznej decyzji byłoby obciążone winą?


Wt lis 14, 2017 10:18

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Saqura napisał(a):
Tak,zbawiło.Usprawiedliwiło i dało życie,to wszystko już jest, ale dla ducha naszego.
Skoro Chrystus już nas zbawił, (już po wszystkim), to zgodnie z całą logiczną konsekwencją -> już nie można zostać potępionym. Zbawienie wiąże się z z ostatecznym stanem człowieka, który przecież rozstrzygnie się po śmierci lub w czasie sądu ostatecznego (dla tych, którzy tego dożyją).
felek27 napisał(a):
Pod wszystkim jak najbardziej się podpisuję. Nie rozumiem tylko co masz na myśli mówiąc, że Zmartwychwstanie Chrystusa nie zgładziło winy grzechu pierworodnego, że to czyni dopiero chrzest. Wytłumacz czy ta wina dotyczy wyłącznie pierwszych rodziców czy też nas wszystkich?
Zgodnie z katolicką teologią "jedynie przez zasługi Jezusa Chrystusa człowiek może wyzwolić się z grzechu pierworodnego, przyjmując chrzest; chrzest jest konieczny do zbawienia (przynajmniej chrzest pragnienia)". Zob. "Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego". J 3, 5 oraz "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego". Mt 28, 19. Tomasz z Akwinu miał następujący problem:
Cytuj:
CZY GRZECH PIERWSZEGO RODZICA DZIEDZICZĄ WSZYSCY LUDZIE ?
Trudność 2.: Nikt nie daje innemu tego, czego sam nie ma. Lecz człowiek ochrzczony nie ma grzechu pierworodnego. A więc nie przekazuje grzechu pierworodnego.
Odpowiedź. Zgodnie z wiarą katolicką należy wierzyć mocno, że wszyscy prócz Chrystusa [i najświętszej Maryi panny - przyp. Eubulides], pochodząc od Adama, zaciągnęli od niego grzech pierworodny; w przeciwnym wypadku bowiem nie potrzebowaliby odkupienia, które dokonało się przez Chrystusa. Wina bowiem pierworodna spływa z grzechu pierwszego rodzica na potomstwo w podobny sposób, jak grzech osobisty od woli przechodzi na członki ciała. Nie ulega zaś wątpliwości, że grzech uczynkowy może przechodzić na wszystkie członki podlegające poruszeniu ze strony woli. A więc także wina pierworodna przechodzi na wszystkich, którzy podlegają wpływowi Adama drogą przekazywania życia przez rodzenie.
Rozwiązanie trudności 2: Chrzest usuwa grzech pierworodny co do winy w tym znaczeniu, że dusza odzyskuje łaskę. Pozostaje jednak także po chrzcie zarzewie grzechu, polegające na braku porządku w niższych siłach duszy i w ciele. Otóż człowiek rodzi potomstwo nie duszą, lecz ciałem. Dlatego ochrzczeni przekazują potomstwu grzech pierworodny. Rodzą bowiem dzieci nie z racji swego odrodzenia przez chrzest, ale z racji pozostałości grzechu pierworodnego „starego człowieka”.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt lis 14, 2017 10:18
Zobacz profil
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a):
Wina bowiem pierworodna spływa z grzechu pierwszego rodzica na potomstwo w podobny sposób, jak grzech osobisty od woli przechodzi na członki ciała. Chrzest usuwa grzech pierworodny co do winy w tym znaczeniu, że dusza odzyskuje łaskę. Pozostaje jednak także po chrzcie zarzewie grzechu, polegające na braku porządku w niższych siłach duszy i w ciele. Otóż człowiek rodzi potomstwo nie duszą, lecz ciałem. Dlatego ochrzczeni przekazują potomstwu grzech pierworodny. Rodzą bowiem dzieci nie z racji swego odrodzenia przez chrzest, ale z racji pozostałości grzechu pierworodnego „starego człowieka”.

To, że skutki grzechu pierworodnego przekazywane są na kolejne pokolenia jest oczywiste. Nie rozumiem jednak jak wina jednego człowieka może przechodzić na innego.


Wt lis 14, 2017 10:52

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Cóż, nie każdą prawdę wiary, da się racjonalnie wywieść z innej. Ciężko tu o rozumne argumenty. Albo wierzysz, że posiadasz winę grzechu pierworodnego, albo jesteś niepokalanie poczęty. ;) Bo cóż, robi chrzest? Przecież skutków grzechu pierworodnego nie likwiduje. Nadal podlegamy śmierci i innym przykrym rzeczom. Chrzest właśnie usuwa winę. Ale jak ona przechodzi, tego na szybko nie wiem. Może katechizm coś pomoże?
Cytuj:
KKK 402 Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama. Stwierdza to św. Paweł: "Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19); "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5,12). Apostoł przeciwstawia powszechności grzechu i śmiercipowszechność zbawienia w Chrystusie: "Jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego (Chrystusa) sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie" (Rz 5,18).

KKK 403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy" (Sobór Trydencki: DS 1512). Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów nawet małym dzieciom, które nie popełniły grzechu osobistego (Por. Sobór Trydencki: DS 1514).

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt lis 14, 2017 11:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1558
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
felek27 napisał(a):
Eubulides napisał(a):
Wina bowiem pierworodna spływa z grzechu pierwszego rodzica na potomstwo w podobny sposób, jak grzech osobisty od woli przechodzi na członki ciała. Chrzest usuwa grzech pierworodny co do winy w tym znaczeniu, że dusza odzyskuje łaskę. Pozostaje jednak także po chrzcie zarzewie grzechu, polegające na braku porządku w niższych siłach duszy i w ciele. Otóż człowiek rodzi potomstwo nie duszą, lecz ciałem. Dlatego ochrzczeni przekazują potomstwu grzech pierworodny. Rodzą bowiem dzieci nie z racji swego odrodzenia przez chrzest, ale z racji pozostałości grzechu pierworodnego „starego człowieka”.

To, że skutki grzechu pierworodnego przekazywane są na kolejne pokolenia jest oczywiste. Nie rozumiem jednak jak wina jednego człowieka może przechodzić na innego.


Dziedziczysz poznanie dobra i zła,Bóg powiedział że jeśli poznamy umrzemy(człowiek jako istota zmysłowa nie potrafi prawidłowo rozpoznać/wybierać) i tak jest do dziś.
To nie wina przechodzi,a samo poznanie i złe rozróżnianie,prawidłowe wybory uszkadzają/zniekształcają nasze zmysłowe pożądania/pokusy,a że nic złego nie może blisko Niego przebywać, nie ma On możliwości obdarzenia człowieka życiem wiecznym które w Nim jest.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 14, 2017 11:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1558
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a):
Skoro Chrystus już nas zbawił, (już po wszystkim), to zgodnie z całą logiczną konsekwencją -> już nie można zostać potępionym. Zbawienie wiąże się z z ostatecznym stanem człowieka, który przecież rozstrzygnie się po śmierci lub w czasie sądu ostatecznego (dla tych, którzy tego dożyją).


Sprawiedliwy z wiary w owo zbawienie żyć będzie,należy ją przyjąć całym sercem,wzrastać w niej/umacniać/doskonalić/pozwolić działać w sobie Słowu i wytrwać do samego końca.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 14, 2017 11:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1558
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a):
Zgodnie z katolicką teologią "jedynie przez zasługi Jezusa Chrystusa człowiek może wyzwolić się z grzechu pierworodnego, przyjmując chrzest; chrzest jest konieczny do zbawienia


Właściwie to ja mam z tym problem..
To coś jak z wiarą i uczynkami,najpierw przyjmujemy wiarę(wewnętrznie,"w sercu")natomiast uczynki są jakby świadectwem jej przyjęcia,rodzą się z niej...to samo jeśli idzie o chrzest,najpierw powinna być wiara,a chrzest świadectwem jej przyjęcia.
To tak jakby Chrystus rzekł,najpierw co duchowe, potem co cielesne.
"Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony” Ew. Marka 16.16
"Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia." Rzym.10,10
Ciężko to pojąć i pogodzić.(piszę o sobie,to takie wewnętrzne bolączki)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 14, 2017 11:33
Zobacz profil
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a):
Cóż, nie każdą prawdę wiary, da się racjonalnie wywieść z innej. Ciężko tu o rozumne argumenty. Albo wierzysz, że posiadasz winę grzechu pierworodnego, albo jesteś niepokalanie poczęty. ;) Bo cóż, robi chrzest? Przecież skutków grzechu pierworodnego nie likwiduje. Nadal podlegamy śmierci i innym przykrym rzeczom. Chrzest właśnie usuwa winę. Ale jak ona przechodzi, tego na szybko nie wiem. Może katechizm coś pomoże?
Cytuj:
KKK 402 Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama. Stwierdza to św. Paweł: "Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19); "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5,12). Apostoł przeciwstawia powszechności grzechu i śmiercipowszechność zbawienia w Chrystusie: "Jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego (Chrystusa) sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie" (Rz 5,18).

KKK 403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy" (Sobór Trydencki: DS 1512). Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów nawet małym dzieciom, które nie popełniły grzechu osobistego (Por. Sobór Trydencki: DS 1514).

A z kolei KKK 405 mówi: "Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego (Por. Sobór Trydencki: DS 1513.Por. Sobór Trydencki: DS 1513). to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej. Jest pozbawieniem pierwotnej świętości i sprawiedliwości, ale natura ludzka nie jest całkowicie zepsuta: jest zraniona w swoich siłach naturalnych, poddana niewiedzy, cierpieniu i władzy śmierci oraz skłonna do grzechu (ta skłonność do zła jest nazywana "pożądliwością"). Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga, ale konsekwencje tego grzechu dla osłabionej i skłonnej do zła natury pozostają w człowieku i wzywają go do walki duchowej."
Skoro grzech pierworodny nie ma charakteru winy osobistej to jak rozumieć tę winę?


Wt lis 14, 2017 11:37

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Może jako wina całej ludzkości, jako pewnej skażonej natury? Bo faktycznie, grzech pierworodny, nie jest naszym osobistym grzechem i osobistą winą (jak było w przypadku naszych prarodziców). Ale jakąś winę chrzest przecież zmazuje. Bo jak sam zacytowałeś: "konsekwencje tego grzechu dla osłabionej i skłonnej do zła natury pozostają w człowieku". Skutki grzechu pierworodnego nie usuwa więc chrzest. Mogę się mylić, ale ja sądzę tak: Jezus swoimi czynami odkupił nas, tzn. otworzył bramy nieba i dał nam narzędzia zbawcze (sakramenty, w tym chrzest). Chrzest zaś, gładzi grzechy, w tym winę grzechu pierworodnego, ale pozostają jego skutki. By jednak osiągnąć zbawienie, potrzeba dalej współpracować z łaską trwając w Kościele. Tyle wiem. Ale ekspertem od protologii niestety nie jestem. Musiałbym jakiegoś wykładowcę dopytać od rodzaju winy grzechu pierworodnego.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt lis 14, 2017 13:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1558
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
No a miało być dane prostaczkom :-( ("nie do końca"..."jakąś winę"?..."możliwe"??)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 14, 2017 14:26
Zobacz profil
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a):
Zgodnie z katolicką teologią "jedynie przez zasługi Jezusa Chrystusa człowiek może wyzwolić się z grzechu pierworodnego, przyjmując chrzest; chrzest jest konieczny do zbawienia


Chrzest jest konieczny do zbawienia, tak mówi Jezus. Ale czy to narodzenie z Ducha Świętego nie powinno być świadome? Chrzczenie niemowląt chyba to wyklucza. W przypadku Bierzmowania mamy już inną sytuację. Może to właśnie Bierzmowanie powinno być tym właściwym chrztem?


Wt lis 14, 2017 14:49
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 964
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a):
Może jako wina całej ludzkości, jako pewnej skażonej natury? Bo faktycznie, grzech pierworodny, nie jest naszym osobistym grzechem i osobistą winą...



KKK 404 "[...]Wiemy z Objawienia, że Adam otrzymał świętość i sprawiedliwość pierwotną nie dla siebie samego, ale dla całej natury ludzkiej; ulegając kusicielowi, Adam i Ewa popełnili grzech osobisty, ale ten grzech dotyka natury ludzkiej, którą będą przekazywać w stanie upadku. Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości. Dlatego grzech pierworodny jest nazywany "grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem "zaciągniętym", a nie "popełnionym", jest stanem, a nie aktem."

KKK 417 "Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane "grzechem pierworodnym".

_________________
Tylko Bogu chwała


Wt lis 14, 2017 14:54
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Nie rozumiem tych pytań o winę, skoro winy tu nie ma i Kościół wyraźnie o tym naucza.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt lis 14, 2017 15:02
Zobacz profil WWW
Post Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Skoro winy już nie ma to i pytań o winę nie będzie. Ale jest pytanie o chrzest. Czy nie powinien być świadomy?


Wt lis 14, 2017 15:18
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 390 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL