Masz rację zapomniałem dodać, że nie tylko w grę wchodzi autosugestia, ale również wpływ otoczenia. A co to za dowód? Bo go gdzieś przeoczyłem...

Przedstawianie dowodu jest tutaj zbędne, wystarczy że moje życie podczas jednej nocy zmieniło się o 180 stopni(i wspomniany przez Ciebie wpływ otoczenia nie miał w tej sprawie udziału).I co do owego wpływu otoczenia, na siłę próbujesz argumentować to, że nie ma dowodów na istnienie Boga, bo wszystkiemu winna jest autosugestia, autohipnoza, lub wpływ otoczenia, ale moim skromnym zdaniem nie ma w tym prawdy.
Przedstawianie jakichkolwiek dowodów ateistom to strata czasu, ponieważ nieważne jak wiarygodny będzie to dowód - zawsze znajdzie się jakieś wytłumaczenie.

Aivenna wybacz. Skoro Wasze dowody czesto sa podobne do "Ognia Ktory Nie Parzy", albo siersci kozy na ktorej ma pisac (patrzac wylacznie pod swiatlo i z gory!) "Allach jest Wielki", to raczej trudno sie dziwic.

To jest tzw dowód z wewnętrznego przekonania: ziemia jest płaska, bo ja tak czuję i już! A ty spróbuj się otworzyć na prawdę i jej poszukać w sercu, a nie w rozumie, to tez to zrozumiesz! Hough!


No skoro się znajduje, i to nieskończenie prostsze, to czemu przyjmujesz bardziej skomplikowane? woda płynie zawsze w dół- bo specjalne duszki ściągają każdą molekułę hadwao, czy to może efekt działania grawitacji?

I co do owego wiarygodnego dowodu to na siłę próbujesz argumentować pewne zdarzenie (wiesz jakie) bo wszystkiemu winien Bóg i siły nadprzyrodzone, ale moim skromnym zdaniem nie ma w tym prawdy.
Przedstawianie jakichkolwiek dowodów teistom to strata czasu, ponieważ nieważne jak wiarygodny będzie to dowód - zawsze znajdzie się jakieś wytłumaczenie.

Acro
Link, który podajesz – to samo co dla Ziele_force – Kościół tworzą niedoskonali ludzie, więc Kościół nie jest doskonały. Ty nigdy nie popełniasz błędów?
Podałam Ci link do ludzi, którzy naprawdę są blisko Boga i wiodą wesołe, sensowne i głębokie życie a Ty po prostu zaprzeczasz temu oczywistemu faktowi. No tak to rzeczywiście nie jest dyskusja tylko ble, ble, ble.

Ziele_force
Kościół tworzą niedoskonali ludzie, więc Kościół jest niedoskonały.
Autosugestia, autohipnoza i urojenia – wszystkie te miliony chrześcijan na całym świecie cierpią na urojenia po prostu? Ale wielu z nich to psychiatrzy i psychologowie i nie zdają sobie sprawy, że mają urojenia?

Dural
Na której stronie w tym wątku, nie licząc twojej wypowiedzi jest mowa o ogniu, który nie parzy, i sierści kozy?


Nie poddawaj się tak łatwo.

Tak samo ja zaprzeczam Twojemu faktowi, jak ty mojemu. Skąd wiesz, że Twoi są bliżej Boga niż moi? Jak to mierzysz?

Chciałem pokazać, że takimi pojedynczymi przykładami można zilustrowac wszystko. Są grupy, których życia wiara ubarwia, nadaje pozytywnej treści, są grupy, ktorych wiara prowadzi do degeneracji, nienawiści, fanatyzmu, terroryzmu. Prosze o dowód, że częściej ma miejsce to pierwsze. Bo ja obawiam się, że raczej jest odwrotnie. Dlaczego? Otóż jest trochę prostych analiz, pokazujących dodatnią korelację pomiędzy patologiami społecznymi (przestępczość, ilość aborcji, ciąży nastolatek, chorób wenerycznych itp) 'teistycznością' społeczeństwa (mierzoną np procentem osob deklarujących wiare w Boga). Jeśli masz jakieś tego typu dowody - bardzo o nie proszę.

Uwaga! Dowodem nie jest przypadek pani Zosi - bo ja Ci zaraz sypnę przypadkiem pana Kazika. Pani Zosia i pan Kazik nie sa statystycznie istotni, aby cokolwiek udowodnić

Czy Twoim zdaniem dowody na istnienie Boga sa zawarte wylacznie w tym temacie? Czy nie jest prawda to co napisalem? Musisz zrozumiec, ze WIEKSZOSC wierzacych to ludzie uznajacy wlasnie takie "dowody". Pielgrzymki do miejsc placzacej oliwa Matki Boskiej, cale muzea z "cudownymi" cudownosciami, to tez czesc Twojej wiary.
Jesli napiszesz "Kosciol nie uznaje...", to odpowiedz rowniez kto te juwenalia organizuje.

Acro,
Faktycznie masz rację, że nie mnie sądzić, kto jest bliżej Boga.
Wiara chrześcijańska właściwie pojmowana tj. w duchu miłości bliźniego nie prowadzi do patologii. O wpływie wiary na ilość patologii można mówić wtedy, kiedy sprawa dotyczy ludzi, którzy autentycznie stosują zasady wiary w swoim życiu a nie tylko deklarują wiarę. Gdyby ludzie przestrzegali Dekalogu nie byłoby przestępczości, aborcji, ciąży nastolatek, chorób wenerycznych itp. To, że istnieją ludzie, którzy tylko deklarują wiarę zamiast przestrzegać jej zasad, albo wypaczają jej zasady, nie oznacza, że sama wiara jest zła i że jej wpływ na ludzi jest zły.

Dural,
Nie wiem czy większość wierzących to ludzie uznający właśnie takie dowody, nie znam większości wierzących. Wśród tych, których znam nie ma żadnego, którego wiara by się opierała na sierści kozy lub tym podobnych. Różnorodność dróg, którymi Bóg prowadzi ludzi do Siebie jest niesamowita ale wszędzie objawia się ta sama sprawa: moc samego Boga. A że po drodze ludzie popełniają błędy no to przecież wszyscy błądzimy (na przykład niektórzy się spóźniają z odpowiedziami ).
Jest taki piękny film „Con amore”, może niekoniecznie arcydzieło, ale mnie się podoba. W jednej ze scen profesor uczący gry na fortepianie wypowiada opinię o swoich uczniach: o jednym z nich mówi, że gra jakby mówił „słuchajcie, jak ja pięknie gram” a drugi jakby mówił: „słuchajcie, jaka piękna jest muzyka”. I o to właśnie w tym chodzi, najważniejsza jest ta muzyka. Czasem ktoś usłyszy melodię niezdarnie wystukaną przez jakieś dziecko i zaintryguje go ona na tyle, że wybierze się do filharmonii i tam odkryje prawdziwe piękno muzyki i zrozumie czym jest naprawdę.
A propos różnorodności dróg – dowód na istnienie Boga według pewnej jedenastolatki: bo Jan Paweł II był takim mądrym, dobrym i wspaniałym człowiekiem, że skoro on wierzył w Boga to znaczy, że Bóg musi istnieć.

Obawiam się, że tak "poważny" argument przekonuje nie tylko jedenastolatków.

Kto decyduje o tym, czy wiara jest właściwie pojmowana? Czy Ojciec założyciel Kościoła, Św Augustyn ? Bo twierdził, że innowierców należy nawracać siła i popierał działania inkwizycji.

Która wiara jest dobra? To która nie prowadzi do patologii? Co to jest patologia? To, do czego prowadzi brak wiary... I mamy fajną tautologię...


Teoria chrześcijaństwa jest być może piękna. Być może, bo wszystko zależy co się z Biblii wyrwie, jaki fragmencik. W końcu teologowie znajdowali tam poparcie dla niewolnictwa, inkwizycji, wojen krzyżowych i dyskryminacji kobiet... Praktyka jest jednak zupełnie inna - mianowicie taka, że bezpieczniej jest mieć za sasiadów ateistów niż wierzacych. A teoria to i w komunizmie była urocza - a jak wyglądała praktyka, to wszyscy chyba wiemy. Po owocach poznacie ich, po owocach!

A mnie, poza doświadczeniami własnego życia właśnie najbardziej przekonuje dowód tej jedenastolatki: jeśli ktoś, kto jest dla mnie autorytetem tak głęboko wierzy, to ja jestem przynajmniej skłonny zastanowić się nad tym bliżej. I ewentualnie uznać, że rację ma mądrzejszy ode mnie.

Warto się zastanowić nad tym, co mówią ludzie mądrzy, warto zastanowić się nad tym, kim i w czym sa dla nas różni ludzie autorytetami. Słuchając ich ślepo ciągle powinniśmy polować na jelenie, uważać, że Ziemia jest płaska a kobietę do jaskini w razie oporu przyciągnąć za włosy... Nie robimy tak, bo ktoś kiedyś stwierdził, że autorytety nie mają racji mówiąc, że uprawa roślin jest bez sensu, Ziemia nie może być kulą bo ci z dołu by spadli, a kobieta nie ma nic do powiedzenia w sprawie wyboru partnera...

A pamiętasz, że Kopernik był księdzem? I o ile wiem rozwój szkolnictwa w Europie w największej mierze zawdzięczamy Kościołowi? Gdyby nie to pewnie wciąż byśmy wierzyli, że ziemia nie może być kulą, bo ci z dołu by spadli. Zauważyłeś, że w zasięgu żadnej dużej religii kobiety nie osiągnęły tak wysokiego stopnia równouprawnienia jak w chrześcijaństwie? Wolałabym być chrześcijanką nawet w średniowiecznej Europie niż współczesną muzułmanką w którymkolwiek z krajów islamskich. O roślinach nie chce mi się szukać ale pewnie też by się coś znalazło. Po owocach poznacie ich, po owocach.
Każda idea wcielana w życie przez człowieka (ateizm również) rodzi obok głównego nurtu patologie, jakim cudem Kościół miałby być wyjątkiem? Zgodzę się, że do tej pory nie jest doskonały. Jak może być doskonały, skoro należą do niego m. in. takie katoliczki jak ja? Chrześcijanie nie są bogami tylko ludźmi. Mam w sąsiedztwie paru chrześcijan, jakoś nie czuję się zagrożona.
Co do zagadnień teologicznych – nie jestem teologiem, może znajdzie się jakiś teolog, który potrafi pomóc?
Ale nie wiem czy to właściwe miejsce na dyskusję na temat czy Kościół jest dobry czy zły, nie czuję się uprawniona do wystawiania mu oceny i wątek jest raczej na inny temat.
Cieszę się, że dowód według jedenastolatki się podobał.
Ale sama nigdy w nic nie jestem w stanie uwierzyć tylko dlatego, że ktoś tak powiedział, choćby to był nie wiem jak mądry i prawy człowiek. Albo na podstawie zdobytej wiedzy i doświadczeń coś mnie przekonuje albo nie, inaczej nie umiem.

Acro - litości...św Augustyn zmarł w 430r, a Inkwizycja to XIII w.


Tiaaaa.....sowiecka ateistyczna Rosja niezbicie dowiodła rozkoszy sąsiedztwa .....po 20 latach wolności nie możemy nawet w zarysie doliczyć się rzeczywistych liczb ofiar sąsiedztwa.

olilo - zaraz usłyszysz argument, że założone w średniowieczu przez Kościoł renomowane dziś europejskie uniwersytety uczyły tylko teologii.
Gdy odpowiesz, że nie tylko, bo wydziałów było kilka, znów zarzut - ale na jak marnym poziomie wiedzy.
Gdyby naówczas zakładali owe uniwersytety uroczy sąsiedzi ateiści niechybnie wdrożyliby wiedze XXw