Po pierwsze nie tylko fanatycy. Powiedziałbym nawet, że fanatycy religijni są po twojej i mojej stronie, z tego względu, że opierają się na ZASADACH PODSTAWOWYCH, z którymi oczywiście możemy się zgadzać lub nie.

Problem, o którym piszesz dotyczy GRANICY DEMOKRACJI, czyli momentu, w którym wola większości zostaje powstrzymana przez zasadę podstawową.
Usunięcie granic stanowienia prawa powoduje przejście demokracji w OCHLOKRACJĘ, co się aktualnie dzieje. Przyjrzyj się jak demokracja przybrała na "sile" - niszczy wszystko co jej zagraża, nawet jeśli spokojnie koegzystuje obok lub wewnątrz niej.

Wszelkie problemy światowe biorą się właśnie z jej zachłanności, braku ograniczeń i ogromnej kompensacji przemocy - usankcjonowanej i w jej świetle legalnej.

Ja rozważania w tym temacie zaczołbym od tego - Dlaczego demokracja jest lepsza od innych systemów władzy ?
Gdy to ustalimy będziemy mogli określić pewne założenia leżące u jej podstaw warunkujące jej wyżaszosć nad innymi systemami sprawowania władzy .

Czym więc waszym zdaniem różni się demokracja od tyranii ?

Demokracja nie jest lepsza od innych systemów władzy.
Jest de facto w połączeniu z kapitalizmem (czy może raczej monetaryzmem wszelkiej postaci) jednym z gorszych systemów.

Dlaczego?
1. Trzeba rozróżnić samą ideę od praktyki. Demokracja jest piękną, matematyczną ideą w której decyzje ważne dla społeczności są podejmowane w wyniku głosowania, gdzie ten pomysł, który zyska większość głosów, czyli za jego wprowadzeniem jest większość (domyślnie 50% + 1 głos) osób uprawnionych do głosowania jest wprowadzany w zycie. Idea wspaniała, ale teraz praktyka i bardzo ważne pytanie:
Czy w "nazwa sprawy" powinny głosować osoby, które nie mają o "nazwa sprawy" zielonego pojęcia?
Jeżeli nie, to nie jest to już ta czysta demokracja tylko coś innego. Jeżeli tak, to czy tak na zdrowy rozsądek, nazwalibyście ustrój, który dopuszcza do władzy osób nie znających się na rzeczy mądrym (w sensie lepszym od innych systemów)?
Tak samo czy mądre (czy cytując lepsze od innych) jest powierzenie swojej choroby wymagającej hospitalizacji wróżce, kowalowi, kierowcy tramwaju?

Problem 1 demokracji, czyli wymóg, by każdy uprawniony do głosowania posiadał na dany temat wystarczający zasób wiedzy, umożliwiający podjęcie w każdej sprawie decyzji o jak "najlepszym" rezultacie.

Brak wiedzy = decyzja chybił trafił?. Może dlatego demokracja to tylko pic na wodę, bo w codziennym życiu rzadko kiedy używa się demokracji (chyba tylko w sytuacjach idziemy do kina, czy na lody, gdzie decyzja tak naprawdę nie ma większego znaczenia).

2. Demokracja w połączeniu z kapitalizmem (i każda inną odmianą monetaryzmu) jest korupcjogenna (gdy pieniądz staje się drugim oprócz miłości głównym motorem napędowym człowieka, bardzo łatwo nań wpłynąć za pomocą odpowiedniej ilości gotówki) przez co władza w żadnym wypadku nie leży w ręku grupy uprawnionych do głosowania, a w ręku osób posiadających dostateczny wpływ na tą grupę (przeważnie wprost proporcjonalny do ilości posiadanych pieniędzy). Dowody? włączcie telewizor czy inne wiadomości i posłuchajcie o aferach korupcyjnych, o lobbingu i wielu innych przykrych sprawach.

Problem 2 Demokracji, czyli natura ludzka, a szczególnie uleganie wpływom. Tak jak rozwiązaniem problemu pierwszego jest maksymalne wykształcenie wszystkich uprawnionych do głosowania we wszystkich dziedzinach (utopia) tak problem drugi jest etyczno-moralny (ponoć każdy ma swoją cenę) a więc sprawienie, by nikt z osób uprawnionych do głosowania był na tyle uczciwy, że nie uległby w chwili poddania presji (wizji łatwego zarobku czy innych korzyści, tudzież groźby, szantaże, mnóstwo opcji). Czyżby znów utopia?
Co śmieszniejsze jest to ustrój równie utopijny jak socjalizm i w tym samym miejscu skończy czyli na śmietniku historii.
Co do powyższego można się spierać, czy to wina ludzi, czy po prostu monetaryzmu, ale fakt, faktem w praktyce się znów nie sprawdza.
3. Problem 3, czyli możliwość powstania sytuacji, w której nie można podjąć decyzji z powodu zbyt dużego rozproszenia grup, czyli nie można uzyskać większości. Nie trzeba się rozpisywać, wystarczy spojrzeć na historię, by zobaczyć jakie cyrki się działy kiedy próbowano zbierać koalicje w różnych pralamentach.
Co prawda jest pozytywny przypadek - II Wojna Światowa, gdzie w obliczu zagrożenia parlamenty krajów zachodnich (USA np.) szybko przyjmowały stosowne zalecenia, ale zauważcie, że nie było to do końca demokratyczne.

Czym się różni demokracja od tyranii? Demokracja jest zawsze zła. Tyrania tylko gdy Tyran jest niekompetentny i/lub okrutny i/lub używa przemocy itp. itd.
Demokracja jest bardzo podatna na wpływ innych, tyran przeważnie ustępuje w przypadku śmierci (naturalnej lub zabity w akcie zemsty przez sfrustrowanych obywateli).

A te lepsze systemy to w których ziele_force chcaiłby żyć to … dyktatura wojskowa? teokracja? monarchia absolutna? rządy jednej partii?

Dlatego społeczeństwo wybiera swoich przedstawicieli, którzy podejmując decyzje mogą korzystać z pomocy ekspertów.

I dziwnym zbiegiem okoliczności pierwsze 30 pozycji na liście krajów o najniższym współczynniku korupcji na świecie zajmują prawie wyłącznie kraje demokratyczne i kapitalistyczne.
Ziele_force zapewne wierzy, że w ZSRR w którym ani demokracji, ani kapitalizmu nie było, korupcja także nie występowała.

Czyli ziele_force wierzy,że istnieją tyrani, którzy są kompetentni ? Jakieś może przykłady z historii? Kadaffi? Husajn? Kim Ir Sen? Pol Pot?
Tak na margniesie to tyran zawsze musi używać przemocy by utrzymać się przy władzy. Innej możliwości nie ma.

Kombinuj dalej może w końcu trafisz

Dobre sobie. Eksperci mówią, żeby rzucić Euro, zostawić bankrutujące kraje w spokoju, zmniejszyć biurokrację, obniżyć podatki. Coś nie mają chyba posłuchu...
Ale teraz odbijam piłeczkę:
Dlatego wymóg demokracji jest taki, żeby całe społeczeństwo było wyedukowane we wszystkich dziedzinach(utopia), żeby potrafiło wybrać swoich przedstawicieli, którzy zrobią jak "najlepiej"

mauger nie wie, że ZSSR również opierało się jak cały dzisiejszy świat na MONETARYZMIE, który jest korupcjogenny z samej natury pieniądza jak i ludzkiej natury.
mauger swoim sarkazmem próbuje ukryć brak wiedzy na temat innych systemów ekonomicznych niż kapitalizm i socjalizm. Niech mauger wie, że jego ironiczny ton nie robi żadnego wrażenia, no może poza lekkim niesmakiem...
Tym bardziej że nigdzie nie napisałem słowa o komunizmie ale jak widać to jedyne co "demokraci" umieją powiedzieć, żeby zagłuszyć prawdę o ich ulubionym systemie

Najpierw odbijam piłeczkę



No nie rozśmieszaj mnie. Kompetentny tyran to taki, który otacza się ekspertami, i również potrafi pokierować się w swoich decyzjach ich zdaniem. Naprawdę nietrudno to wymyślić.

Wiem, że znasz tylko same negatywy apropo tyranów, bo tak się w dzisiejszych szkołach wychowuje, gloryfikując demokrację jako cud natury, na obronę jej wad cytując Churchilla i pozostawiając to bez jakiejkolwiek refleksji, czy myślenia.
Wystarczy zajrzeć do encyklopedii, by znaleźć odpowiedź na twoje pytanie.
Periander, Polikrates, Trazybulos.
Jak Juliusz Cezar przejął władzę?
Pewnie powiesz "phi, tyrani starożytni, dawno nikt nie pamięta".
Napoleon był kiepskim przywódcą?
Jeżeli przyjmiemy, że tyrania jest formą dyktatury (a o to mi chodziło w powyższym wywodzie, nie o dzisiejsze, pejoratywne określenie tyran = morderca, ciemiężyciel a tyran jako dyktator, który niekoniecznie zgodnie z prawem przejął władzę w państwie [i nie wykluczone, że będzie bestią (bo ludzie nie popełniają takich czynów) jak stalin czy pol pot]) to o to nazwiska całkiem pozytywnych tyranów-dyktatorów
A. Stroesner
Hafez al-Assad
(Pewnie cię dziwi dlaczego nie Piłsudski... No też miał swoje dobre momenty, ale socjalista był z niego)
No chyba, że podniesienie edukacji, gospodarki i standardu życia obywateli swojego państwa to niezbyt imponujące osiągnięcia

Bo tak naprawdę nie odrobiłeś pracy domowej i chciałeś ośmieszyć kogoś przeciwnego demokracji, bo nie mieści ci się w głowie, że istnieją rozwiązania lepsze (nie ani komunizm, ani dyktatura wojskowa czy inne które wymyśliłeś) niż demokracja.

P.S a i apropo Hussaina proponuje się zapoznać z prawdziwymi powodami dla których się go pozbyto. Nie nie chodzi o broń masowego rażenia (ha ha ha) ani to że USA się przejęło biednymi Irakijczykami, bo w to chyba nikt nie wierzy.
A następnie pomyśleć, czy rzeczywiście wszystko co mówią w telewizji to prawda

Nie jestem w stanie przeniknąć umysłu ziele_force. Może ziele _force raczy mnie oświecić? Ale wątpię, ziele_force to raczej jeden z tych co chętnie krytykują , ale nie mają nic do zaproponowania.

Dlatego, że UE cierpi na deficyt demokracji. Wszelkie decyzje eurokratów próbuje się przepchnąć z pominięciem procedur demokratycznych. Konstytucja europejska przeforsowana jako Traktat Lizboński jest najlepszym przykładem.

Dlatego społeczeństwa demokratyczne są społeczeństwami najlepiej wyedukowanymi.

A recepta ziele_force na dziejszy monetaryzm brzmi…

Jak mówi Jarosław Kaczyński- absmak .

Pewnie tak powiem. I powiem jeszcze,że bardzo wiele zmieniło się od tamtych czasów.

Bilans wojen napoleońskich dla Francji jest zapewne w ocenie ziele_force bardzo pozytywny. Od 1815 r po prostu Francja kwitła.

Paragwaj i Syria to przecież przodujące kraje świata. Jaka szkoda, że Polska nie jest drugą Syrią .
Polacy niepotrzebnie zapatrzyli się na demokratyczne USA i UE, a powinni na Paragwaj i Syrię .

Nie dziwię się, że Piłsudski nie jest dla ziele_force żadnym autorytetem. W końcu mimo przejęcia całkowitej władzy w państwie starał się na ile to możliwe w ówczesych warunkach nie zniszczyć społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Ziele_force wielbiłby go gdyby stosował metody rodem z Bliskiego Wschodu lub Ameryki Łacińskiej.

No więc czekam dalej na te lepsze propozycje.

Spora część z tego co mówi telewizja nie jest prawdą. A szczególnie amerykańskie uzasadnienie wojny z Irakiem.

Jestem w stanie zrozumieć tych, którzy popadają w blady strach na myśl o tym, że mogą współdecydować o lasach całego państwa. Jestem w stanie wyobrazić sobie strach ludzi, którzy woleliby ,aby w kluczowych sprawach decydował za nich jakiś dyktator. Nieminiej sądzę,że miarą rozwoju społeczeństwa jest to, że jak najszersze kręgi społeczeństwa chcą brać na siebie odpowiedzialność za los całej wspólnoty. To się nazywa demokracja.

ziele_force w tym ostatnim maugera nie przebije

Też tak uważam. Swoją drogą trzeba było dać, że to mówił Farage

Czego dowodem są programy typu matura to bzdura, ciągłe obniżanie wymogów egzaminacyjnych, fatalne wyniki egzaminów nie tylko w polskim szkolnictwie, brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
ja wiem że rzeczywiście w większości społeczeństw demokratycznych (w odróżnieniu od biedy na arabskiej pustyni) analfabetyzm zanika, ale pojawia się ten nieszczęsny analfabetyzm wtórny. Zobacz zresztą, że jest to tylko i wyłącznie kwestia dostępu do PIENIĘDZY (czyli monetaryzm) - ci co mają kasę, nie ważne skąd są, ale się wyedukują. Skonfrontuj się z tym wreszcie - większość niestety jest głupia, niekompetentna i niedoedukowana. I się rozmnaża szybciej niż mniejszość

Prosiłeś o przykłady z historii których dostarczyłem, co obaliło twoje twierdzenie, jakoby WSZYSCY dyktatorzy byli źli. Nie wszyscy, "niestety"

Tak samo jak bliansem demokracji jest obecny kryzys UE, PIGS, mocarstwowość USA w imię której dopuszcza się takich samych przestępstw jak za Stalina, tyle że w imię "demokracji", czyli lepiej bo demokracja brzmi światle. A tak naprawdę wszystko chodzi o ROPĘ a dokładniej o KASĘ z ROPY, a pozatym jeszcze to o kasę z WOJNY czyli KREDYTÓW, czyli monetaryzm i kapitalizm... Jak wyżej prosiłeś o przykład to ci dałem - napoleon był kompetentnym tyranem.

Ktoś, znajdz sobie sam bo już późno, powiedział, że Polska źle robi patrząc i kopiując obecne rozwiązania zachodu, bo powinna kopiować rozwiązania zachodu z okresu, kiedy zachód był na takim samym poziomie rozwoju jak polska. Może właśnie Paragwaj i Syria są rozwiązaniem? I znów nie zmienia faktu, że byli to kompetentni dyktatorzy, więc nie musisz uciekać od tematu, który widzę, że przestał być wygodny

Nie podoba mi się wcale, że manipulujesz moimi słowami i wciskasz mi gdzieś, a to, że uwielbiam komunizm, a to że tyranię, a to że wielbiłbym kogoś kto stosuje w twoim mniemaniu złymi metodami z bliskiego wschodu lub ameryki łacińskiej. Naprawdę chcesz dyskutować to rób to uczciwie i na poziomie bo nie wypadasz wcale wiarygodnie, a żałośnie.
A może właśnie powinniśmy powielać metody z bliskiego wschodu i ameryki łacińskiej? to one się teraz rozwijają, a nie upadające demokracje zachodu. ale nie, to źle brzmi, ładnie brzmi zachód prawda? zawsze tak mówisz rzeczy bez rozważenia, żeby jakoś zamanifestować, że coś jest gorsze, chociaż rzeczywistość jest inna?
Ja w odróżnieniu od Ciebie potrafię powiedzieć parę pozytywów. Ale o tym na końcu bo jeszcze jeden fajny kąsek jest.

Nie zgodze się z tym, że w dzisiejszym świecie coraz większe kręgi społeczeństwa chcą brać na siebie odpowiedzialność za los całej wspólnoty wręcz przeciwnie. Raczej każdy dba o swój tyłek, o to żeby być konkurencyjnym (kochany kapitalizm i wolny rynek) i żeby zostawić jak najwięcej osób w tyle. Innym dowodem jest malejąca frekwencja wyborcza, czyli chyba "demokratyczny" miernik zaangażowania społeczeństwa we wspólnotę. Myślę, ze nie tylko w Polsce. Wniosek taki, że każdy martwi się o swoje podwórko, chce by go zostawić w spokoju i potocznie ma to wszystko w d...

Ale właśnie aby coś takiego zrobić, należy jak najprędzej rozprawić się z kapitalizmem czy innymi formami monetaryzmu. jak będziesz chciał wiedzieć dlaczego to z chęcią podam parę argumentów
TERAZ UWAGA BĘDZIE KILKA POZYTYWNYCH KONCEPCJI
1. Np. utworzenie merytokracji (chociaż nie do końca mi się podobają inaczej nazwane oligarchie, ale od czegoś trzeba by zacząć, mianowicie wyeliminowania problemu 1 demokracji)
2. Likwidacja monetaryzmu - likwidacja problemu 2
3. Dochodzimy do podkreślenia i pogrubienia twojej wypowiedzi, czyli problemu 3. Jednym z rozwiązań jest Project Venus Jacquesa Fresco. W skrócie, jak chcesz to sam poszukaj, wymaga on właśnie tego i tylko tego co określiłeś w swojej wypowiedzi, czyli maksymalnej integracji kręgów społeczeństwa. Zdania sobie sprawę z tego, że jesteśmy ludzkością, zaakceptowanie tego faktu. Że tak naprawdę poza sztucznymi barierami takimi jak naród (koncepcja WYMYŚLONA w XIX w.) jesteśmy bardzo podobni mimo tego jak się różnimy. Następnie zdania sobie sprawę z tego, że kapitalizm jest zły juz u podstaw, czyli założenia, że wzrost PKB może być wieczny. Żyjemy na jednej planecie, mamy ograniczone zasoby, czas sobie zdać sprawę, że w taki sposób doprowadzimy do zagłady w wyniku wojny o te zasoby. Powinniśmy się skupić na jak najszybszym i efektywnym rozwoju technologii (szczególnie energetyki, chociaż inżynierzy PV mówią, że już są dostępne i technologie i surowce aby zaspokoić >100% zapotrzebowania ludzkości na energię jak i żywność) i zaczać współpracować aby nam wszystkim żyło się lepiej.
Nasze potrzeby -> ilość dostępnych zasobów na Ziemi (ludzie, surowce, narzędzia etc.) -> technologia -> rozwiązanie problemu

To nie politycy rozwiązują nasze problemy, tylko technologia. Żaden polityk nie zbudował domu dla bezdomnego, nie wyhodował jedzenia dla głodnego, nie odział nagiego. Zrobili to inżynierowie wymyślając coraz doskonalszą technologie i odpowiednio budowniczy, rolnik, szwaczka, krawiec. Postawić na jak największą robotyzację, aby jak najwięcej ludzi było naprawdę wolnych, czyli zeby nie musieli pracować, a mogli robić to co chcą. Uczyć ludzi nie głupich wypełniania testów, sztampowych przedmiotów, walki w wolnym rynku by szukali co się SPRZEDA, a rozwiązywania problemów ludzkości. I wtedy byśmy spojrzeli na XIX-XX-początek XXI w. i zobaczyli jacy byliśmy głupi.

Tak wiem utopia, ponieważ ciężko sobie wyobrazić całą ludzkość myślącą racjonalnie, logicznie i zdolną do współpracy. Taka sama jak wolny rynek, komunizm i demokracja. Ale w odróżnieniu od tamtych to ma sens i jeszcze nie zawiodło. Może warto spróbować?

A teraz miało być coś uszczypliwego, ale w odróżnieniu od Ciebie potrafię wysunąć pewne argumenty i nie dyskutuję na zasadzie cytowania drugiej osoby, manipulacji wypowiedziami tej osoby i ironicznych komentarzach.
Mialo być bez uszczypliwości i się nie udało sorry.

To chyba oczywiste. Jaka w tym zasługa Farage’a?

Nie zmienia to faktu, że społeczeństwa demokratyczne są społeczeństwami najlepiej wyedukowanymi.

I dlatego trzeba trzymać ich za mordy, wprowadzić dyktaturę i odmawiać im podstawowych praw do decydowania o własnej przyszłości?

Dostarczyłeś przykładów na to, że w najnowszej historii w naszym kręgu kulturowym nie było żadnego pozytywnego przykładu dyktatora.

Źródła obecnego kryzysu UE nie mają nic wspólnego z demokracją.

Z tym Stalinem to trochę przesadziłeś, ale przykra sprawa, że w imię mętnych interesów szarga się takie wartościami jak wolność i demokracja.

Napoleon nie porowadził wojen typu druga wojna polska? Nie siał propagandy o szerzeniu zdobyczy rewolucji fracuskiej?

Tak, tak, Polska powinna równać do krajów trzeciego świata. A głupi polscy politycy chcą gonić USA i Europę Zachodnią .

Dyktatorzy z Paragwaju i Syrii to dla mnie nie wygodny temat ? Nie mordowali w tysiącach własnych rodaków? Chwała im za to! Dzięki temu nie skończyli jak Kadaffi czy Husajn. Takich śmiesznych satrapów w krajach trzeciego świata jest na pęczki. Czy w ogóle można porównywać ich z osiągnięciami wybitnych demokratycznych przywódców jak Roosvelt, Churchill, Adenauer?

Mi też się nie podoba,że manipulujesz moim słowami i wciskasz mi, że gdziesz powiedziałem,że uwielbiasz komunizm lub tyranię.

Jak to ma działać? O tym jakie podatki mamy płacić decydują profesorowie specjalizujący się w prawie podatkowym? Bo się na tym znają?

W jaki sposób?

Naród nie jest sztuczną koncepcją. Bazuje na silnych podstawach (język, kultura, historia). Nie da się tego tak łatwo przeszkoczyć.

To, że posiada się specjalistyczną wiedzę na jakiś temat nie znaczy, że jest się zdolnym do podejmowania strategicznych decyzji. Do tego potrzebni są nam właśnie politycy. I nie zmienia tego fakt, że w większości to szuje, karierowicze i skończone bydlaki .
Kapitalizm jest zły, ale cholernie wydajny .

Czyli krytykujesz demokrację,że jest utopią jak wolny rynek, socjalizm itd. i w zamian proponujesz… utopię. Czy trzeba to w ogóle komentować ?

Nic nie poradzę na to, że ironia sama mi się nasuwa.

Ty to powiedziałeś, nie ja.


Proszę bardzo widzę, że pamięc krótkotrwała zawodzi:

ironia, ironia, ironia mająca na celu co? Dziwne, że to same przykłady takich "hardcore'owych" sytemów...

ziele_force tego również nie powiedział, ale znów komunizm

Przyznaj się o jakich metodach mówisz? czyli jednak o tyranii? Czyli jednak manipulujesz moimi wypowiedziami, sugerując rzeczy których nie mówię? Czyli jednak mam rację?
A może ściślej, nie mówisz, że coś mówię. Ale używasz sarkazmu sugerując, że moje recepty i rozwiązania są takie (tyrania, komunizm) aby mnie ośmieszyć i zdyskredytować moje zdanie. Sam przyznasz że do chwytów powyżej pasa to nie należy, tym bardziej, że nigdzie nawet nie zasugerowałem, że tyrania jest cool, że komunizm jest spoko. Było pytanie w czym demokracja jest lepsza od tyrani? Mówię, że wcale nie jest lepsza, tylko gorsza i dlaczego. Tyle.




Teraz wchodzimy na tematy trudne, ponieważ ich realizacja nie jest rzeczą prostą. Tak jak rzeczą prostą nie było wprowadzanie wolnego rynku w Polsce po epoce PRL. Tak jak budziło i budzi to dziś to spory. I wybacz, ale przyznaję, że nie znam recepty idealnej, pewnie gdybym znał, nie siezdiałbym na forum, tylko ją wcielał w życie
Merytokracja miała być tylko przykładem. Przykładem silniejszego przywództwa, które będzie miało poparcie w społeczeństwie do realizacji tych koncepcji. Równie dobrze może to być tyrania, może to być monarchia. Może być demokracja, czemu nie, ale w chwili obecnej nie wierzę, żeby zebrała się ekipa zdolna coś takiego przerzucić demokratycznie w swoim państwie.
Ale pomysly rozwinę zaraz tylko dokończę rozprawę z resztą pytań.


I tak... i nie. Jest sztuczny, gdyż większość ludności w XIX w. nie miała pojęcia, że jest Polakami, Niemcami, Rosjanami, a może lepiej Ukraincami, Białorusinami (słyszałeś o takich państwach wtedy?) i wieloma innymi. Była to koncepcja wymyślona przez ówczesną inteligencję i niejako siłą zaszczepiana w chłopach (możesz to nazwać edukacją, ja bym to nazwał taką samą edukacją jak germanizacja). I jak sam widzisz po pojęciu germanizacja, było to narzędzie kontroli tłumu. Naród został użyty po to, by ruszyć chłopstwo na wojnę, by dać im przekonanie, że jest za co umierać. Nie widzę też tak silnych podstaw, o których mówisz.
1. Język. mnóstwo gwar, akcentów... dlaczego nie powstały setki malutkich państewek na podstawie języka, tylko ktoś na górze stwierdził: ta gwara jest OFICJALNIE (sztucznie narzucona) językiem polskim. I wszyscy musieli (i muszą) się jej uczyć, jako czegoś co "ma głęboką historię i tradycję"... bynajmniej, bo zostało wymyślone wtedy, kiedy wciskano bajki o narodach, aby jeszcze bardziej oddzielić "naszych" od "innych".
2. kultura - tyleż kultur co regionów i regioników... to samo co wyżej.
3. historia - wiem, że tak się uczy, że "początek Polski, to państwo Piastów", więc teoretycznie mamy ponad 1000 letnia historię PAŃSTWA... tylko jak się to ma do narodu? ile w dzisiejszych polakach krwi słowian z pańswa mieszka? może powinniśmy tylu ilu ludzi, tyle potworzyć państewek narodowych (tu państwo 1/16 żyda, 1/20 niemca, 1/15 rosjanina etc. etc.). Znów, naród jest koncepcją sztuczną, narzuconą na podstawie pewnych przesłanek.
Inna rzecz też, że do XIX w. nikt sobie nie zdawał sprawy, że jest takiej a nie innej narodowości. Niemcy przed II WŚ mówili że Ślązacy to niemcy, my że to Polacy, dziś jest ruch autonomii Śląska... to to są Polacy, Niemcy czy Ślązacy? A Prusowie? A Bawarczycy? A Waloni? A Baskowie? A mieszkańcy Kosowa? Co byś myślał o sobie, gdyby od dziecka nie uczono Cię, że jesteś Polakiem?
To samo "naród" w USA, który tak chętnie przytaczasz, jako opokę demokracji... również emigranci z europy. To nie naród łączy ludzi, a pewne wspólne idee.

I tak zgadzam się, nie da się teraz tego łatwo przeskoczyc. Tak samo jak niełatwe było namówienie XIXw. ludzi do uznania że są Polakami, Niemcami, Francuzami etc. Mówisz że było łatwe? Gdyby takie było, to choćby z rodzimego podwórka, nasze XIXw. Powstania narodowe miałyby większy odzew i możliwe że sukces.


A jakież to ważne dla ludzkości decyzje podjeli politycy, które ulepszyły ludzkość? Proszę, jedno prawo, jedna ustawa, którą wyprodukował jakiś polityk, dzieki której ludzkość jest lepsza.


Jest tak wydajny, że się mówi o deficycie zasobów takich jak woda (sic!)... Że jest za dużo ludzi na Ziemi.
I generuje mnóstwo śmieci. Bo wszystko musi być jednorazowe, żeby nie było przepelnienia rynku. O tak, jest wydajny w generowaniu śmieci to prawda. I zanieczyszczeń środowiska.
Wydajnie również generuje biedę.
Kapitalizm nie jest wydajny. Opiera się na monetaryzmie. i tutaj przechodzę to trudnych i ciekawych kwestii. Zastanawiałeś się skąd się bierze pieniądz? Dlaczego, skoro kapitalizm jest tak wydajny, to masz mnóstwo ludzi bez domów, bez jedzenia, a z drugiej strony patrzysz na "miasta duchy" w Chinach i się zastanawiasz - czy ci bezdomni nie mogli by tam zamieszkać? Patrzysz na sklepy pełne jedzenia i myślisz, czy ci głodni nie mogli by się tym najeść?
Pieniądze
I dlatego kapitalizm jest wydajny, ale w MARNOTRAWIENIU zasobów Ziemi, w imię ZYSKU. Ot cała prawda.


Ty póki co nie przedstawiłeś żadnego pozytywnego argumentu, dlaczego powinniśmy zostać przy zlej demokracji i złym kapitalizmie (poza hasłami, że naród jest naturalny, co myślę, że obaliłem wyżej, i że kapitalizm jest wydajny, podczas gdy nie jest [i nie zadowala mnie opinia, że jest wydajniejszy od komunizmu, bo każdy system jest wydajniejszy od komunizmu ZSRR]), a zarzucasz mi, że proponuje utopijne (wiem, że takie są) rozwiązania. Ale poza pustym hasłem utopia powiedz, co jest lepsze i dlaczego? i jak w takim razie "ulepszyć" kapitalizm i demokrację, by zlikwidować ich wady wymienione przeze mnie powyżej? Bo skoro nie podważyłeś tych wad, to zgadzasz się, że one są, prawda? Więc jak z nimi walczyć?

Wrócę do tego co zacząłem w połowie wywodu.
Nie jest łatwo zlikwidować monetaryzm. Naprawdę są ludzie, którzy czerpią z niego profity i nie sądze, by dobrowolnie pozwolili to zrobić. Rewolucja? Może, ale znamy rewolucje z historii i sam nie wiem, jak by to miało wyglądać, by nie skończyło się zagładą, cierpieniem i wieloma złymi rzeczami.
Proponowana przez JKM monarchia? Dyktatura? Może, ale j.w. nie jest to rozwiązanie idealne.
Powtarzam, że nie znam idealnego środka, ale wierzę, że gdyby zebrali się mądrzy ludzie na tej planecie i by pomyśleli, to by coś mądrego wymyślili.
Jestem zwolennikiem zmian od wewnątrz. Edukować społeczeństwo, żeby wiedzieli w czym żyją, jaka jest tego historia. I żeby mogli sami się przekonać, że monetaryzm jest zły. ruch powinien wyjść z dołu i wtedy mam nadzieję że jak najbardziej pokojowo to się zmieni samo. Dlatego trzeba o tym mówić i prowadzić dyskusje takie jak ta, na tym forum.
Sam widzisz co się dzieje w Grecji, w Hiszpanii. To będzie narastać. Znani ekonomiści mówią, że kryzys, który był i jest teraz to wstęp, przygrywka. Bal się zacznie niedługo Nie chcę zginąć w wojnie domowej w imię demokracji i kapitalizmu (Ale mam nadzieję, że gdy już dojdzie do rozruchów, rewolucji, będę wiedział po której stronie stanąć). Bo natura tworzenia pieniędzy i samych pieniędzy jest bardzo nieuczciwa, i ten dług, który my mamy, które mają inne kraje kapitalistyczne nigdy nie zmaleje. będzie rósł. I obudzimy się w sytuacji, gdy komuś trzeba będzie te pieniądze oddać. Co wtedy? I czy w ogóle zdajesz sobie sprawę, że z powodu takiego, a nie innego procesu tworzenia pieniędzy, nie ma na świecie ich tyle, żeby spłacić te długi? Że jakby wszyscy spłacili swoje długi, to nie dość, że znikłaby każda złotówka, każdy dolar, jen, euro etc. i jeszcze byłby OGROMNY dług do spłacenia?

A i bym zapomniał - podatki to rzecz monetaryzmu, więc zostałyby po prostu zniesione. Piękne nie?

A jakie jest twoje zdanie w tej sprawie?

To naprawdę nie moja wina, że możliwe alternatywy wobec demokracji wydają ci się hardcorowe.

Znowu? a kiedy był wcześniej?

Ale kręcisz . Najpierw sam podajesz Syrię i Paragwaj jako pozytywne wzorce, a później masz do mnie pretensje gdy twierdzę,że podobają ci się tamtejsze metody sprawowania władzy.

A gdy straci poparcie to co wtedy?

Naród to właśnie idea, która tworzy wspólnotę. W naturalny sposób oddziaływuje na ludzi, których wiele łączy: wspólne miejsce zamieszkania, wspólny język, wspólna przeszłość itp. Z faktu,że nowoczesne myślenie o narodzie zrodziło się w XIX wieku nie wynika,że jest on sztucznym tworem. To po prostu kolejny etap rozwoju ludzkich wspólnot. Kiedyś ludzie łączyli się w gromady, rody, plemiona, teraz mamy narody. Obecnie to próba osłabienia czy rozbicia tożsamości narodowej wydaje się sztucznym działaniem.

Deklaracja Praw Człowieka

Jest wydajny, bo pcha gospodarkę do przodu. Nie mówiłem, że kapitalizm nie ma skutków ubocznych i doprowadzi ludzkość do wiecznej szczęśliwości. Generalnie nie mam wątpliwości, że kapitalizm to brutalny system, któremu nie powinno się pozwalać chadzać w samopas.

Dlaczego uważam,że mimo swej kruchość i wielu wad liberalna demokracja to na tym etapie najlepszy ustrój? Ponieważ daje człowiekowi możliwie jak największą swobodę w dążeniu do samorealizacji. Umożliwia tworzenie się społeczeństwa obywatelskiego, w którym człowiek zyskuje realny wpływ na decyzje bezpośrednio go dotyczące. Jest wentylem bezpieczeństwa, zapobiegającym krwawej walce o władzę i stwarza warunki do jej społecznej kontroli. Poczucie wolności jakie daje pobudza pozytywną energię do działania, wzmaga ludzką kreatywność. Stąd choćby taki szybki rozwój USA w XIX w. i dlatego też obecnie najlepiej rozwinięte kraje, o najwyższym stopniu dobrobytu to demokracje.
Żeby zlikwidować demokrację, trzeba najpierw zlikwidować w ludziach chęć współdecydowania o sobie.

Zgadzam się jedynie z punktem trzeciem na dwa poprzednie już odpowiedziałem. Nie mamy przecież demokracji bezprośredniej w której społeczeństwo decyduje o każdym szczególe stanowionego prawa. Zresztą krajem, który najcześciej odwołuje to tej instytucji jest Szwajcaria. I chyba nie wychodzi na tym źle. Przyczyną korpucji nie jest demokracja, ani nawet monetaryzm tylko rozrośnięta biurokracja i niejasne prawo. Jak pokazują rankingi TI, kraje o utrwalonej demokracji są najmniej korupcjogenne.

Czyli generalnie nie wiadomo co, nie wiadomo jak, ale wiadomo,że będzie lepiej . No cóż życzę powodzenia. Wizja świata w którym roboty wykonują całą prace a ludzie mogą zajmować się własnym życiem,a nie pogonią za pieniędzmi bardzo mnie ujęła. Generalnie jestem za .

Ale takie rzeczy można robić tylko w demokracji. Ruch oddolne w dyktaturach nie są tolerowane, gdzyż stanowią potencjalne zagrożenie dla władzy.

Przepraszam zapomniałem się odnieść to jeszcze jednej ciekawej kwestii:

Nie mordowali i ulepszyli życie obywateli w odróżnieniu od
Roosevelt - rozumiem że mówisz o F.D. Roosevelcie? No cóż w czasie Wielkiego Kryzysu tyle osiągnął... ze nic mu się nie udało osiągnąć, a tylko go wydłużył. Dopiero II WŚ ożywiła gospodarkę. W odróżnieniu od dyktatorów Paragwaju i Syrii... Nie mówiąc o utworzeniu Federal Reserve Act, który jest przyczyną obecnego (rosnącego) zadłużenia USA. Czyli umocnił monetaryzm i skazał USA na ciągłą i niszczącą dla wielu krajów wojne o ropę, które USA musi najeżdżać, aby utrzymać swoje mocarstwo w ryzach. Rzeczywiście wybitny przywódca, który zrobił mnóstwo dla ludzkości

Ale tak, żaden z nich nie był zły, tak jak wymienieni przeze mnie dyktatorzy nie byli źli. Chodzi ci o to, że Roosevelt był większym przywódcą od np. Stroesnera? Tak samo większym jak państwo, którym władał. Ale to nie Roosevelt doprowadził do wielkości USA tylko co innego więc w tej mierze porównywanie ich rządów jest bez sensu. Ważne jest, że tak jak Stroesner polepszył życie swoich obywateli, tak Roosevelt pogorszył nie tylko swoim, ale także innym. Ale rozumiem, że zwycięzcy piszą historię, i nikt najazdów USA nie nazwie po prostu grabieżą tylko "wojną z terroryzmem" (śmiech na sali) czy "misją na rzecz pokoju i demokracji". Myślę, że trzeba mieć niezły kręgosłup moralny, żeby jedną wojnę nazywać świetną, sprawiedliwą, prawą, cudowną, a inną okropną, złą, straszną. A szczególnie tą, którą przegrywamy.

myślę że już napisałem co myślę o tym co powinniśmy zrobić.
chodzi mi o to, że znowu zarzucasz mi coś, czego nie powiedziałem. A teraz ja zarzucam Ci czepianie się słówek, no ale to typowe, jak brak argumentów na poparcie swoich tez.

Podaję Syrię i Paragwaj jako przykład, że tyran nie musi być zły, a może być dobry. Mam do Ciebie pretensję o twój ton, sugerujący, jakoby tak naprawdę te przypadki nie były ważne. Bo ciężko odnosić Piłsudskiego to tych dyktatorów, w trochę innych czasach żyli. Ale nie wiesz, czy gdyby któryś z nich stanął na czele Polski w 1989 r., to teraz nie byłoby lepiej. Nikt tego nie wie. Przykro mi, że tego nie zrozumiałeś i muszę ci to dodatkowo objaśniać


Naród jest ideą narzuconą sztucznie, nie mającą odbicia w rzeczywistej historii ludzkości. Była to metoda kontroli mas na potrzeby wojny. Dlatego teraz coraz więcej grup czuje inną przynależność narodową niż im się stara wmówić.
Naród nie jest naturalny. Jest mniej naturalny niż to, że np. jesteśmy zwierzętami, czy jesteśmy ludźmi. I myślę, że na tym powinniśmy się skupić, a nie na bzdurach rodzaju: on jest Polakiem, więc kradnie, on jest Szkotem, więc jest skąpy. To dziecinne, niepoważne i głupie. Mam nadzieję, że jak najszybciej porzucimy koncepcje narodu i rasy (na szczęście rasizm i eugenika stają się marginalne) i zaczniemy być mądrzy.\

Odbijam piłeczkę, jaką masz przeszłość ze Słowianami żyjącymi na terenie Państwa Mieszka (jest on uważany za pierwszego ważnego władcę tworzącego Polskę)? Jesteś bardziej z plemienia Polan, Wiślan czy innych? A co jak 3 pokolenia temu część twojej rodziny jest ludnością napływową z Niemiec, Rosji skąd indziej? A jak wcześniej jeszcze byli z Izraela? Jakiej wtedy jesteś narodowości i co to zmienia w fakcie że jesteś takim samym człowiekiem jak twój sąsiad, który urodził się w Polsce, ale ma kompletnie inne korzenie? Naród jest czysto umowny i jest sztuczny. I naturalne, że jak dziecku będziesz cały czas mówić, że są narody, że jest Polakiem, to ono właśnie urośnie w takim przekonaniu. Nie zmienia to faktu, że naród to rzecz sztuczna, umowna i został wymyślony by łatwiej kontrolować tłum.

Dlatego skończmy z tym nonsensem i pójdźmy dalej.


W jaki sposób ten dokument odmienił ludzkość bo dalej nie mam pojęcia? Czy zmniejszył przemoc, nieuczciwość, biedę, głód, bezrobocie? Czy to rzeczywiście Politycy wymyślili Deklarację Praw Człowieka, czy raczej postulaty w niej zawarte wynikają z innych koncepcji (filozoficznych, etycznych) wypracowywanych przez pokolenia ludzkości?


No tak, ale skoro podstawa kapitalizmu, czyli to, że gospodarka musi iść wiecznie wykładniczo do przodu, jest fałszywy z powodu ograniczenia naszych zasobów, to czy ma to jakieś znaczenie?
Poza tym wydaje mi się że jest wydajny, ale w marnowaniu. Ja dziękuję za taką wydajność możemy mieć lepszą naprawdę, stać nas na to, potrafimy sobie wyobrazić coś mądrzejszego.


Bynajmniej.
Po pierwsze mówisz tak, ponieważ masz PIENIĄDZE na samorealizację. możesz sobie pójść do sklepu, wyjechać, kupić spodnie, cokolwiek. Gdybyś ich nie miał, nagle twoja jak największa swoboda kurczy się do 0. Peszek.
Człowiek i realny wpływ na decyzje dotyczące Jego. O jakich decyzjach mówisz? Jestem gotów obalić (prawie bo może mnie zaskoczysz) każdy przykład za tą tezą. Naprawdę.
Wiesz do czego się ogranicza twój wybór? Do tego, że możesz sobie kupić Coca-Colę a nie Pepsi. Jaki masz wpływ na to, czy zostanie przyjęty Traktat Lizboński? Jaki masz wpływ na to ile pieniędzy pójdzie na zmarnowanie dla Grecji? Jaki masz wpływ na to ile potrwa wojna w Iraku? Jaki masz wpływ na podatki? Jaki masz wpływ na dowolność w handlu? Żaden. Możesz sobie pójść zagłosować, na wybory które i tak są ustawione od początku do końca. A tak naprawdę wiesz kto ma władzę? Ci co mają kasę, banki, korporacje. Oni wpływają na polityków, oni decydują o tym co będziesz robił i kim będziesz w późniejszym życiu. Bo nie możesz być tym kim chcesz, raczej ciągle kombinujesz, by być tym, który nie jest bankrutem, nie jest przegranym. Stąd np. ciągłe żarty o humanistach ("ha ha ha my inżynierzy będziemy mieli pracę, a wy humaniści bezrobotni"). Ludzie już od dawna nie są wolni, tylko robią tyle żeby przeżyć. I jak widzisz nie wszystkim się udaje. Ktoś czasem musi odpaść. Fajnie się gada z pozycji tych co sa w grze, ale tak naprawdę nie masz na nic wpływu i wszystkie ważne decyzje dotyczące Ciebie są podejmowane za Ciebie bez twojej zgody, a demokracja jest narzędziem, które powoduje, że nie widzisz tego, więc jesteś spokojny, że masz wszystko pod kontrolą.


Poprawiłbym na : jest wentylem bezpieczeństwa, zapobiegającym krwawej walce z systemem i stwarza warunki do społecznej kontroli. Teraz brzmi lepiej


Czy naprawdę myślisz, że to demokracja spowodowała szybki rozwój USA w XIX w.? Bo ja myślę, że właśnie uwolnienie od kredytów angielskich i destrukcyjnej dla kolonii grabieży, uwolnienie od banków angielskich, wolna amerykanka, gdzie naprawdę każdy robił to co chciał, pieniądz nie był pieniądzem fiduracyjnym, a miał oparcie w złocie i naprawdę była duża wolność. Ale nie musiało tam być demokracji, mógł równie dobrze być król, mógł być dyktator. To później demokratycznie wybierani politycy jak np. w.w. Roosevelt zniszczyli to. To nie zwycięstwo demokracji, tylko jej klęska.


Problem zostaje problemem, jeżeli nie musisz wykształcic całego społeczeństwa, żeby podejmowało decyzje, to musisz wykształcić całe społeczeństwo, aby umiało wybrać najlepszego przedstawiciela. Nie rozwiązałeś problemu tylko go przerzuciłeś.

Przyczyną korupcji jest monetaryzm, a biurokracja jest efektem monetaryzmu. Rankingi pokazują też wiele innych rzeczy i nie koniecznie należy je traktować tak serio.
I dalej nie powiedziałeś jak ulepszyć prawo, jak zmniejszyć biurokrację by nie było korupcji.

Co do Szwajcarii, w sprawie czego ważnego były tam ostatnio referenda bo nie chce mi się szukać.


Wiadomo co. Skutek końcowy jest wiadomy. Jak mniej więcej również. Najgorzej jest z realizacją. No ale to pracy to się uda .

A i jeszcze jedno. To że roboty wykonują całą pracę już się powoli spełnia: zobacz hasło bezrobocie technologiczne. Tylko niestety w monetaryzmie jest to coś dla jednostki złego, bo nie ma w efekcie za co utrzymać siebie. Dla mnie jest to jak najbardziej coś pozytywnego, a monetaryzm jest zły


Wciąż zapominasz, co ci udowadniałem, że dyktator może być kompetentny i mądry.

A jak się społeczeństwo nie będzie chciało wyedukować i samo przekonać do jedynie słusznej linii, to nastanie dyktatura zieletariatu. Dla dobra tych tępych analfabetów, którzy nie są w stanie pojąć genialności rozwiązań proponowanych przez ziele_force.

Nic takiego nie miałem na myśli, cenię i szanuję zdanie innych, z chęcią powymieniam się argumentami za jedną czy inną opcją.
Ale masz rację, właśnie niewyedukowane społeczeństwo to zrobi. Tylko że nie bedzie to kwestia przekonania się do jedynie słusznej linii (nigdzie tak nie twierdziłem, i czekam na jakieś rzeczowe argumenty poza pustymi hasłami) po której nastąpi, jak to cudownie, słodko, i na miejscu ująłeś "dyktatury zieletariatu". Ludzie będą mieli dosyć demokracji, będą żądać zmian, wyjdą na ulicę i zaczną się rozróby. Sam się zapytaj, czy tak jest lepiej, czy z powszechnej "wiosny ludów", chaotycznej przemocy, anarchii urodzi się coś mądrego, czy lepiej, żeby jednak ludzie na spokojnie przemyśleli swoją sytuację i w końcu zaczęli rzeczowo debatować o zmianach.
Dla dobra tych ignorantów (z moich obserwacji, nie popartych rzeczowymi badaniami a jedynie paroma pytaniami do losowych ludzi z mojego otoczenia, jest to większość), którzy tak naprawdę mają totalnie w nosie co się dookoła dzieje, byle się nażreć, napić i mieć święty spokój. A czy moje rozwiązanie nie gwarantuje tym właśnie ignorantom świętego spokoju, jak również możliwości nażarcia i napicia się? A pozostałym możliwość rozwoju swoich talentów dla dobra ogółu?

Rozmawiajmy poważnie, naprawdę jestem zdolny do krytyki wlasnych poglądów, sam napisałem o wadach tego pomysłu. Chodzi o to, żeby się otworzyć i normalnie móc rozmawiać o ważnych kwestiach, a nie każdy pomysł inny niż obecny dyskredytować, bez podania racjonalnych argumentów, tylko dla zasady. Może naprawdę ciężko wam sobie wyobrazić coś lepszego niż demokracja i niż kapitalizm?

Niestety, Twoje rozwiązanie nie gwarantuje ani świętego spokoju, ani zaspokojenia potrzeb bytowych. Niby w jaki sposób miałoby gwarantować? To dość mętna wizja gołębia na dachu, dla którego mielibyśmy wypuścić wróbla z garści.
Oczywiście sama "wizja świata w którym roboty wykonują całą prace a ludzie mogą zajmować się własnym życiem,a nie pogonią za pieniędzmi" i mnie się podoba i podejrzewam, że nietrudno byłoby zdobyć dla niej poparcie większości. Problem polega na wykazaniu, że jest ona realna.


Nie, ale uznaję przewagę faktów nad moimi wyobrażeniami. A demokracja i kapitalizm to duet, który działa i to działa nieźle. Musiałbyś przedstawić naprawdę mocną teorię, aby mogła stanąć w szranki z tak dobrze potwierdzonym systemem.