Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr maja 08, 2024 15:54



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Hitler NIE był katolikiem 
Autor Wiadomość
Post 
Proszę nie zarzucać mi kłamstwa, bo to niegodny sposób dyskutowania. Wcale nie rzekome spotkanie z rzekomymi znawcami tematu, tylko jak najbardziej realne, z żywymi i kompetentnymi ludźmi. Na dowód przytoczę opinię mojego wykładowcy, o. Bogusława Trzeciaka SJ filozofa, teologa i kanonisty, dyrektora Katolickiego Biura Informacji i Inicjatyw Europejskich (OCIPE) w Warszawie, szefa Zespołu Doradców ds. Unii Europejskiej przy Konferencji Episkopatu Polski, bo jego odpowiedź mam w mailu i nie będę miał szansy jej przekręcić [w identyczny niemal sposób wypowiedział się o. dr hab. Piotr Kasiłowski SJ gdy dziś z nim rozmawiałem].

Ojciec Trzeciak napisał [a dowód na to w postaci PrintScreena, jest tam też mój list, żeby nie było wątpliwości, czy był stronniczy, czy nie]:
Cytuj:
"dziekuje za referat.
co do ekskomuniki, to moze wpadliscie w rozwazania o liczbie diablow na glowce szpilki. Ekskomunika jest pojeciem prawnym, chociaz wyklucza z rzeczywistego udzialu w sakramentach. A wiec ekskomunikowany nie moze "tylko" uczestniczyc w zyciu sakramentalnym i wykonywaniu wladzy, jest wylaczony z zycia sakramentalnego Kosciola - pozostaje jednak w gotowosci powrotu do korzystania z tej laski (jesli spelni warunki powrotu), i nie musi wcale byc ponownie chrzczony!.
Na ten temat nie ma sensu sie klocic i przekonywac. Wylacza sie z Kosciola w sensie zycia sakramentalnego, ale nie odebrania pierwotnego wlaczenia do wspolnoty.
b."



Obrazek


Pn cze 04, 2007 21:36
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Pierwsza sprawa w trybie sprostowania: nie zarzucałem ci kłamstwa, ale niską wiarygodność co w świetle tego, że jesteś stroną tej dyskusji, jest oceną w pełni uzasadnioną. No i w momencie gdy z twojej nieobiektywnej relacji przeszliśmy na konkret sprawa się wyjaśniła. :) To pokazuje, że zawsze należy opierać się na konkrecie. Otóż po pierwsze twoje pytanie było jawnie tendencyjne gdyż opierało się na cytacie dotyczącym chrztu i wspólnoty ochrzczonych, a wielokrotnie wspominałem, że nikt nie neguje tego, że człowiek nigdy nie wyłącza się ze wspólnoty ochrzczonych.

Teraz kwestia odpowiedzi. Ksiądz ten wcale nie napisał, że ekskomunika nie jest wykluczeniem z KK. Napisał, że wyłącza się wiernego z KK w sensie życia sakramentalnego, ale nie w sensie pierwotnego włączenia do wspólnoty ochrzczonych. I to jest właśnie to o czym pisałem: nie następuje wyłączenie ze wspólnoty ochrzczonych, tym niemniej wykluczenie ze społeczności wiernych KK tak, gdyż zabrania się sprawowania funkcji kościelnych, jak i sakramentów. Anglikanie również należą do wspólnoty ochrzczonych, tym niemniej nie do wspólnoty wiernych KK nie mogąc przystępować do sakramentów i piastować funkcji kościelnych. Tą relację wykazałem już na przykładzie PWN-u, potwierdzają to również słowa watykańskiego rzecznika, jak i łacińskich twórców słowa "ekskomunika", którzy nadali mu znaczenie wkluczenia ze wspólnoty.

_________________
www.onephoto.net


Wt cze 05, 2007 7:58
Zobacz profil
Post 
Myślę, że w tym momencie dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Pytanie brzmiało: czy człowiek na którego nałożono ekskomunikę jest wciąż członkiem Kościoła? Odpowiedź ekspertów brzmi: tak. Ta Twoja osławiona reakcja Rzecznika Watykanu który stwierdził, że politycy zaciągnęli na siebie ekskomunikę i wyłączyli się ze wspólnoty nie oznacza nic ponad to, co napisano powyżej [przypomnę, że oprócz moich źródeł jest też wypowiedź o. Salija, który uchodzi za człowieka, który wie wszystko o wszystkim :D ], czyli że wyłączyli się z działalności sakramentalnej Kościoła, że stracili pełnię praw przysługujących ogółowi wiernych. I tyle. Chcesz to szerzej rozumieć - your choice.


Wt cze 05, 2007 8:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Zadałeś to pytanie inaczej, a odpowiedź nie brzmiała wcale "tak". Zadałeś pytanie w kontekście wspólnoty ochrzczonych, a odpowiedź brzmiała, że ekskomunika wyłącza ze wspólnoty w sensie wyłączenia z sakramentalnej wspólnoty KK, choć nie w sensie wyłączenia z wspólnoty ochrzczonych. Jest to w pełni zgodne z tym co pisałem. Chrzest nie traci wagi, ale przynależność do wspólnoty KK tak. Na tym właśnie polega zakaz uczestnictwa w życiu sakramentalnym wspólnoty KK - ekskomunikowany przestaje być jej członkiem.

W odpowiedzi na twoje teorie warto przypomniec czym jest chrzest. Otóż chrzest polega na oczyszczeniu z grzechu pierworodnego i przyłączeniu do wspólnoty chrześcijan. Dlatego też chrzest wielu innych wyznań chrześcijańskich jest uznawany za ważny przez KK. Oczywiste jest jednak, że mimo ważnego chrztu np. prawosławni nie należą do wspólnoty KK. Ich ograniczenia są w uczestnictwie w życiu KK są takie same jak ekskomunikowanych (a nawet mniejsze). Tak samo nie należą do niej ekskomunikowani choć zachowują ważność chrztu. Przynależność do wspólnoty KK to nie jest to samo co trwałość chrztu i przynależność do wspólnoty ochrzczonych. To właśnie zakaz uczestnictwa w posłudze kościelnej i życiu sakramentalnym jest objawem wyłączenia ze wspólnoty.

Zarówno oryginalne znaczenie słowa "ekskomunika", jego encyklopedyczna obecna definicja, jak i wspomniana wypowiedź rzecznika Watykanu wyraźnie mówiąca o wspólnocie KK są dowodem na to, że ekskomunika polega na wykluczeniu z KK, choć nie na wykluczeniu ze wspólnoty ochrzczonych.

_________________
www.onephoto.net


Wt cze 05, 2007 8:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 19, 2006 7:51
Posty: 744
Post 
to jak to jest z apostatami z katolickiego punktu widzenia. są w kościele czy są poza? a może chodzi tu jakieś kręgi kościoła? coś kiedyś o tym słyszałem, ale nie pamiętam już o co chodziło dokładnie.

_________________
ateista


Śr cze 06, 2007 21:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Od Soboru Watykańskiego II w katolickiej eklezjologii Kościół traktuje się jako Lud Boży i uznaje się, że są trzy stopnie należenia do niego:

1. Obejmujący wszystkich katolików (czyli przynależących bezpośrednio do KK)
2. Obejmujący wszystkich chrześcijan (czyli całą wspólnotę ważnie ochrzczonych)
3. Obejmujący wszystkich ludzi dobrej woli

SWII, "Lumen Gemtium", 13-16 napisał(a):
Do tej zatem katolickiej jedności Ludu Bożego, która jest znakiem przyszłego pokoju powszechnego i do niego się przyczynia, powołani są wszyscy ludzie i w różny sposób do niej należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia.

KK 14. Sobór święty zwraca się w pierwszym rzędzie do wiernych katolików. Uczy zaś, opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.
Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio). Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła "ciałem", ale nie "sercem". Wszyscy zaś synowie Kościoła pamiętać winni o tym, że swój uprzywilejowany stan zawdzięczają nie własnym zasługom, lecz szczególnej łasce Chrystusa, jeśli zaś z łaską tą nie współdziałają myślą, słowem i uczynkiem, nie tylko zbawieni nie będą, ale surowiej jeszcze będą sądzeni.
Katechumeni, którzy za sprawą Ducha Świętego z wyraźnej woli swojej pragną być wcieleni do Kościoła, już dzięki temu pragnieniu są z nim w łączności, toteż Matka - Kościół już jak na swoich rozciąga na nich swą miłość i troskę.

KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.

KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji.



Ekskomunikowany z KK zachowuje ważność chrztu, ale nie może uczestniczyć w życiu KK, dlatego należy do wspólnoty ochrzczonych czyli wszystkich chrześcijan (2), ale już nie bezpośrednio do KK (1), nie mogąc sprawować w nim funkcji, ani przystępować do sakramentów. Podobnie jak np. luteranie.

_________________
www.onephoto.net


Cz cze 07, 2007 7:49
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio). Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła "ciałem", ale nie "sercem".

Więc jednak i tak wszystko sprowadza się to tego, że ekskomunikowany, wg LG, wciąż jest członkiem Kościoła. To że nie w pełni, bo nie może przyjmować sakramentów i pełnić innych funkcji, jest już zupełnie drugorzędne.


Cz cze 07, 2007 11:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Tylko jako wspólnota wszystkich chrześcijan w sensie (2), czego nie należy mylić z katolikami, którzy należą do Kościoła w sensie (1). Reasumując Hitler gdy dokonywał swych zbrodni nie był już katolikiem, ale był chrześcijaninem, choć oczywiście wyłącznie w sensie ważności chrztu bo wiarę chrześcijańską odrzucił.

_________________
www.onephoto.net


Cz cze 07, 2007 11:28
Zobacz profil
Post 
Paschalis, ja wcale nie dyskutowałem z Tobą o osobie Adolfa i odpowiedzialności Kościoła za jego czyny, bo to tak jakby powiedzieć niemal, że rodzice są odpowiedzialni za zło wyrządzane przez ich dzieci zawsze. Nawet jak te dzieci mają 40 lat. Oczywiście, są w pewien sposób odpowiedzialni za ich wychowanie i ukształtowanie, ale przecież nie skazujemy rodziców morderców razem z nimi. ;-)


Cz cze 07, 2007 12:04
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
To prawda, ale temat dotyczy tego czy Hitler był katolikiem. Otóż wtedy gdy już rządził nie. Był jedynie chrześcijaninem (drugi "krąg") i to tylko w sensie formalnym.

_________________
www.onephoto.net


Cz cze 07, 2007 12:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL