Witam serdecznie )

Szukam kontaktu z osobami sympatyzującymi z ideami chrześcijańskiego anarchizmu. To stosunkowo mało znany nurt w anarchizmie, ale bardzo ważny.

Pozdrawiam,
Robert

Nie jestem sympatykiem ani nie mam kontaktów ze zwolennikami tegoż ruchu ale pozwolę sobie zadać kilka pytań:

- jak się mają poglądy anarchistyczne do bezwględnego posłuszeństwa Chrystusa woli Swego Ojca ( stał się posłusznym aż do smierci i to śmierci krzyzowej, Ojcze jeśli chcesz, oddal ode mnie ten kielich, ale nie moja wola, lecz twoja)
- jak się mają do słow świętego Pawła o posłuszeństwie władzy, która nie na darmo nosi miecz
- podobnie do postawy św. Pawła wobec władz ( jestem obywatelem rzymskim, odwołuję się do cezara itp.)
- do słów Chrystusa o oddaniu Bogu boskiego a cezarowi cesarskiego?
- do poglądów św. Augustyna i św. Tomasza Akwinaty (civitas Dei, pochodzenie władzy państwowej, teoria dwóćh mieczy itp.)

Zadałeś Drogi Tulliusie wiele pytań, pozwolisz więc, że bedę odpowiadał Ci "na raty", w kilku postach.



W poglądach niektórych anarchistów można dopatrzyć się przekonania, zgodnie z którym Bóg to potworna i uciskająca innych ludzi istota, żądająca bezgranicznego posłuszeństwa względem siebie i obiecująca w zamian jakieś mgliste "życie wieczne". Biorąc pod uwagę, że anarchiści posługujący się taką wizją Boga są najczęściej ateistami, w koncepcji monoteistycznego Boga widzą oni przede wszystkim narzędzie kontroli szerokich mas ludzkich i utrzymywania ich w posłuszeństwie. Każdy chrześcijanin wie, że taka optyka jest całkowicie niezgodna z duchem Jezusowego nauczania, zgodnie z którym Bóg jest miłością, która bezgranicznie obejmuje wszystkich ludzi i cały świat. Miłość między Bogiem i człowiekiem jest relacją wolną od przymusu, Bóg oczekuje od człowieka odpowiedzi wolnej. Stąd i posłuszeństwo względem Boga pozbawione jest elementu przymusu czy przemocy, ponieważ dokonuje się ono w pełnym zaufania oddaniu Bogu ("Ojcze jeśli chcesz, oddal ode mnie ten kielich, ale nie moja wola, lecz twoja"). Warto zwrócić uwagę na to, że anarchiści protestują nie tyle przeciwko władzy - jeśli przejrzymy różne koncepcje społeczno-polityczne anarchistów, to łatwo zauważymy, że są w nich zawarte różne modele władzy (np. demokracja bezpośrednia). Anarchiści protestują przede wszystkim przeciwko przemocy, której różne systemy polityczne używają, by legitymizować swoja obecność.
Tołstoj, dla niektórych czołowy chrześcijański anarchista, postawił sprawę w sposób następujący: walczyć z władzą człowieka nad człowiekiem można jedynie wtedy, kiedy istnieje jakieś nadrzędne względem ludzi prawo; więcej - prawo Boskie jest jedyna racją, która tę walkę umożliwia, bo inaczej walczymy znów w imię jeszcze jednej ludzkiej władzy.

No tak, ale to, co napisałeś, poza odwołaniem do chrześcijańskiej tożsamości Tołstoja, wcale nie tłumaczy nam pojęcia: "anarchizmu chrześcijańskiego" (jeśli takowy ipso facto istnieje). Taka koncepcja anarchizmu równie dobrze może przecież nosić nazwę anarchizmu muzułmańskiego, judaistycznego, jehowickiego, czy jeszcze jakiegoś innego, bo tu też można się odwołać do jakiegoś bożego prawa. Twoja odpowiedź jest niedostateczna w tym względzie.

Zdaje się że rzeczywiście zniesienie władzy człowieka nad człowiekiem jest zgodne z prawem Boskim, bowiem wszyscy ludzie są równi wobec Boga ( stwórzmy człowieka na Nasz obraz i podobieństwo; wszyscy jesteście dziecmi Bożymi itp.)
Również przemawiają za tym słowa Chrystusa aby być sługą jedni dla drugich ( jedni drugich brzemiona noście, nadstaw i drugi policzek itp.).
Również za tym Izajasz : on nosił nasze boleści i dźwigał nasze słabości


Lecz przeciw temu :
Przyznanie władzy na żydami Abrahamowi, Mojżeszowi i kolejnym sędziom, wodzom i królom aż po czasy Herodianskie
Namaszczanie na króla Izraela, jako pochodzącego od Boga władcy.
Także Pslam: Rzekł Pan do Pana mego, siądź po mojej prawicy - zasiąść po prawicy oznacza zyskać władzę

Także z Ewangelii: Cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi będzie rozwiązane w niebie - władza kluczy

Wniosek/odpowiedź:
Władza jest dobra jako że jest pochodna od Boga ( idea włądzy jest pomysłem Boga, ideą, zatem jest doskonała jak Bóg jest doskonały i złaq być nie może), także władza człowieka nad innymi ludźmi. Państwo i prawo są zamysłem Bożym i są odbiciem doskonałego porządku niebieskiego ( civitas Dei). Wstępem do tego na ziemi jest Kościół i państwa katolickie ( civitates Christi , Ecclesia Sancta a Christo condita). Typem doskonałego Civitas Dei i Kościoła jest Izrael od wyprowadzenia z Egiptu po czasy królewskie.
Przemoc natomiast nie leży w istocie władzy a jest efektem albo nadużycia władzy ( wtedy jest niesprawiedliwa) bądź jest konieczna dla ratowania jakiegoś dobra wyższego.

To słuszna uwaga, ale wcale mi nie chodziło o jakąś eksplikację terminu "chrześcijański anarchizm" a o odpowiedź na pierwszą wątpliwość Tulliusa. Najogólniej dla mnie chrześcijańskim anarchistą jest każdy, kto jest jednocześnie chrześcijaninem i anarchistą (tak jak chadekiem jest ten, kto jednocześnie jest chrześcijaninem i demokratą). Nie podzielam zdania niektórych wolnościowców, którzy widzą w Jezusie pierwszego/jednego z pierwszych anarchistów. Jezus nie był teoretykiem społecznym przynajmniej w tym sensie, że nie kreślił projektów organizacji społeczeństwa (jak komuniści, liberałowie, anarchiści itp.). Wnioskując z samego tekstu Ewangelii nie wydaje się, aby Jezus był zainteresowany polityką, nie mówiąc już o jakimś zaangażowaniu politycznym. Jeśli już, to z Ewangelii można wysnuć wniosek, że jakakolwiek zmiana społeczna czyniąca wspólnotę ludzką bardziej wolna i sprawiedliwą zaczyna się w ludzkim sercu poprzez stopniową rezygnację z ego, a nie - jak chcieliby tego np. marksiści - poprzez zmianę stosunków społecznych (konsekwencja tezy: "Byt określa świadomość"). Stąd nie wydaje mi się, że można powiedzieć, iż chrześcijaństwo to religia anarchistyczna. Chrześcijaństwo jest apolityczne, choć oczywiście z pewnymi ustrojami politycznymi może mu być po drodze a z innymi nie.

Pozdrawiam,
Robert

Chcę powtórzyć raz jeszcze - nie sama władza jest obiektem anarchistycznego sprzeciwu ale raczej pewne jej formy. Najogólniej, jeśli chodzi o stosunek anarchistów do władzy, to można powiedzieć, iż są oni przekonani, że społeczeństwo nie musi być wcale "odgórnie" zarządzane (np. prze króla, wybranych w wyborach polityków) ale może być samorządne (jak np. w demokracji uczestniczącej). Widać więc, że anarchiści także opowiadają się za pewnym modelem władzy. Stąd chrześcijanin, który jest anarchistą nie ma problemu z przekonaniem, że władza i prawo pochodzą od Boga. Anarchiści są jedynie przeciwnikami takich ustrojów politycznych, które pozwalają na skupianie władzy politycznej w rękach pojedynczych osób bądź wąskich elit, bo one - z uwagi na skłonność ludzi do zła - generują nadużycia i w konsekwencji godzą w wolność członków danej wspólnoty i sprowiedliwe jej traktowanie.

Co do uwagi o tym, że wstępem do Królestwa Niebieskiego jest Kościół i państwa katolickie to wydaje mi się być ona bardzo wątpliwa. Epoka historyczna, w której Kościół miał największe znaczenie, to bez wątpienia średniowiecze. Nie życzę nikomu takiego zaproszenia do Królestwa Niebieskiego: nawracanie mieczem, krucjaty, rzezie "heretyków" (hekatomba katarów i albigensów), prześladowania intelektualistów posiadających odmienne poglądy niż te uznane przez Kościół itp. Myślę, że nie o to chodziło Jezusowi, kiedy mówił o Królestwie Niebieskim.
Pomijam fakt, że redukowanie chrześcijaństwa do katolicyzmu jest niewątpliwym nadużyciem. Rozumiem, że Państwa protestanckie i kościoły protestanckie nie są już wstępem do doskonałego niebieskiego porządku?

Z faktu, że kiedyś w Izraelu istniało kiedyś królestwo wyznaniowe nie wynika jeszcze nic dla czasów współczesnych. To były inne czasy, inni ludzie, inna mentalność, inna tradycja społeczno-polityczna. Nie wydaje mi się, że można jakoś w ten sposób bronic tezy o rzekomej niekoherencji chrześcijaństwa i anarchizmu (tak zrozumiałem tę uwagę).

Pozdrawiam,
Robert

ad 1. :
Zdaje się, że rzeczywiście ludzie mogą rządzić się sami, bez władzy zwierzchniej. Tak bowiem można wnioskować ze stworzenia, które w sensie węższym rządzi się samo ( rośliny, zwierzęta) , zatem także człowiek jako stworzenie może rządzić się sam, bez potrzeby posiadania kogoś wyższego, kto by nad nim panował, czy to króla czy oligarchów czy czegoś podobnego.
Za tym : złączenie się mężczyzny i kobiety tak, że są jednym ciałem, zatem mają wspólne atrybuty w tym władzę na samym sobą.

Lecz przeciw temu : ustanowiona przez Boga hierarchicznośc stworzenia, od aniołów ( także podzielonych wedle znaczenia) po materię nieożywioną.
Także: nakaz dla cżłowieka czynienia sobie ziemi poddaną
Także: nakaz posłuszeństwa wobec rodziców, żony wobec męża
Również przeciw: ustanowienie przez Chrystusa św. Piotra głową kolegium biskupów i Kościoła z przydaniem mu wladzy kluczy - władzy jurysdykcyjnej co do wszelkich spraw Kościoła.

Odpowiedź: ludzie jakkolwiek stworzeni przez Boga równi sobie nie są ani też nie mogą sami sobą rządzić, ze względu na swe atrybuty jako stworzenia oraz ( wtórnie) ze względu na zepsucie natury grzechem pierworodnym. Dlatego konieczna jest władza zwierzchnia, czy to pochodząca z wyboru czy to przez zasługi lub inne czyny podobne.

ad 2. :

Wydaje się że rzeczywiście państwa katolickie i Kościoł Katolicki nie są wstępem i początkiem Państwa Bożego, bowiem rządzący i poddani tychże dopuszczali sie i dopuszczają wielu nieprawości. Wobec czego nie mogą należeć do Bogaczy pochodzić z jego ustanowienia bowiem w Bogu nie ma żadnej nieprawości.

Lecz przeciw temu: słowa Chrystusa o budowie Kościoła na skale- Piotrze, którego bramy piekielne nie przemogą.
Także: słowa św. Pawła o Chrystusie jako głowie Kościoła, a chrześcijanach jako o członkach owego Mistycznego Ciała
Także: obietnica działania Ducha św. w Kościele, która to obietnica gwarantuje bezbłędnośc nauczania Kościoła i Papieży ( przy zachowaniu odpowiednich warunków)

Odpowiedź: Należy odróżnic postępki indywidualne od nauczania i działania Kościoła i Papieża. Grzech czy przestępstwa poszczególnych osób nie wpływają na prawdziwość nauki i ważnośc Sakramentów. Głoszenie nauki i szafowanie Sakramentów, a przez to prowadzenie dusz do zbawienia jest misją Kościoła ( Salus animarum suprema lex esto). Do prawdziwości nauki konieczna jest zgodnośc z Objawieniem i Tradycją, zaś do ważności Sakramentów konieczne jest zachowanie formy i materii oraz intencja.
Postępki szafarza czy nauczającego, jakkolwiek mogą być gorszące, za co zresztą przewidziane są odpowiednie kary kościelne, nie mają wpływu ani na naukę ani na ważność Sakramentów, przy zachowaniu zwykłych warunków.
Podobnie rzecz się ma w państwie katolickim - jego prawodawstwo i działania mają być zgodne z wiarą katolicką. W przeciwnym razie władca grzeszy lub popełnia przestępstwo i podlega karom wedle prawa kanonicznego. Taki władca może być tyranem, wtedy możliwe jest ( za zgodą władzy kościelnej) pozbawienie go władzy. Czasami jednak tyrania może być dopuszczenia Boskiego lub po tyranie łagodniejszym może nadejść gorszy - stąd konieczność rozpatrzenia sprawy przez władzę kościelną.

Co do Średniowiecza: akty rządzenia i nauczania Kościoła podejmowane w tamtym czasie pozostawały w zgodzie z Objawieniem i Tradycją. Również ustanawianie trybunałów inkwizycyjnych czy prowadzenie wojny sprawiedliwej, jaką były krucjaty.
Negatywnie ocenić należy wyłącznie nadużycia które miały miejsce w trakcie realizacji zadań powierzonych trybunałom czy krzyżowcom. Konieczna tu jest ocena rzetelna i oparta o wiarygodne materiały.

Co do Kościoła jako jednyego depozytariusza bezblędnej nauki Chrystusa:
O tym że jedynie Kościoł Katolicki posiada pełną, nieskażoną błędami naukę Chrystusa można łatwo stwierdzić zapoznając się z dokumentami poszczególnych Soborów. Inne wyznania chrześcijańskie posiadają naukę skażoną w tym czy wiekszym stopniu, z różnych przyczyn. Za te blędy oczywiście nie obwinia się aktualnych wyznawców.
Ze względu na błędy państwa i wspólnoty niekatolickie nie mogą być początkiem czy zapowiedzią Państwa Bożego na ziemi.

Co do Izraela i jego królestwa: królestwo to powstało jako spełnienienie zamiaru Boga, królowie jego byli namaszczani przez proroków Pana. Zatem władza królewska uzyskała tu sakcję boską w sposób wyraźny. Epoka w której to nastąpiło itp. nie ma tu nic do rzeczy.

Nie wydaje mi się, by powyższy wniosek wynikał z przedstawionych przez Ciebie przesłanek. Ale po kolei.
Na początek chciałbym rozróżnić dwie rzeczy: władzę polityczną i władzę religijną. Jeśli chodzi o pierwszą, to nie widzę żadnej potrzeby utrzymywania żadnego modelu władzy, który zakładałby jej koncentrację w rękach wąskiej elity ludzi (bądź jednego człowieka). Jeśli grzech pierworodny brudzi wszystkich ludzi jednako, i - w związku z tym - wszyscy ludzie mają skłonność do zła, to dlaczego jedni z nich mieliby mieć większe możliwości czynienia go poprzez sprawowanie władzy, aniżeli Ci, którzy takiej mozliwości sa pozbawieni? Owszem, w historii ludzkości zdarzali się królowie i mężowie stanu o wysokich walorach moralnych, ale stanowią oni raczej zdecydowana mniejszość. Większość natomiast niczym nie ustępuje ludziom o przeciętnej kondycji moralnej. Czasami nawet zachodzi zjawisko naprawdę złe, które jeden z myślicieli (nazwiska już nie pomnę) streścił w słowach: "władza korumpuje a władza absolutna korumpuje absolutnie". Jedna z wielu zalet anarchizmu polega na tym, iż znosi on różnicę między rządzącymi a rządzonymi. W efekcie eliminuje możliwość nadużyć związanych z takim układem politycznym (co oczywiście nie oznacza tego, że nie stwarza możliwości dla powstania innych patologii).
Natomiast sprawa ma się nieco inaczej w przypadku władzy religijnej. Wydaje mi się, że ona wręcz zakłada hierarchiczność ale raczej wynikającą ze stopnia i poziomu rozwoju duchowego danej osoby: osoby zaawansowane w duchowej praktyce powinny być przewodnikami początkujących. To zupełnie naturalne. Jednak ta relacja religijnego zwierzchnictwa nie powinna zawierać elementów przymusu, inaczej niszczy zupełnie swój sens: uczeń może podporządkować si swojemu nauczycielowi tylko dobrowolnie, tak jak uczynił to Jezus względem Ojca (jaki sens miałaby ofiara odkupieńcza, jesli Jezus do jej złożenia zostałby przymuszony?). W religii nie może być przymusu - inaczej jakikolwiek rozwój duchowy, przede wszystkim rozwój w miłości, nigdy się nie dokona. Dlatego nie mieszałbym tych dwóch porządków sprawowania władzy.
Myśle, że w świetle Twojej argumentacji anarchistyczna teza pozostaje nienaruszona: zniesienie wertykalnych relacji władzy politycznej uniemozliwi wielu ludziom na realizowanie form niesprawiedliwości, które dzisiaj są jawna niesprawiedliwością.



Nie kwestionuję przekonania, że Kościół może sprawować posługę sakramentalną mimo grzeszności szafarzy samych sakramentów. WSkazałem jedynie na to, że Kościół w ciągu swojej historii częstokroć bardzo wątpliwie wywiązywał się ze swojej roli ziemskiego wizerunku niebiańskiej doskonałości.




No cóż, może i holokaust katarów był zgodny z kościelna tradycją rozwiązywania problemu sekt i "herezji" ale już na pewno nie z Objawieniem. Nie przypominam sobie, by Jezus nakłaniał do sądzenia i prześladowania (a co dopiero zabijania !) ludzi, którzy nie przyjmowali jego posłannictwa: z watpiącymi - tak jak z Nikodemem - życzliwie rozmawiał, a od tych, którzy nie chcieli go słuchać, po prostu odchodził. Natomiast Kościół Katolicki przez setki lat tych, którzy nie chcieli przyjąć jego wyznania wiary przymuszał do złożenia fałszywego świadectwa (wymuszonego często groźbą utraty życia) a tych, których poglądy odbiegały od watykańskich standardów, nie wahał sie uśmiercać. Naprawdę, nikt mi nie wmówi, że to jest postepowanie, którego korzeń odnaleźć możemy w Ewangeliach...



Czy to ma w takim razie oznaczać, że najlepszym ustrojem politycznym - wszak uzasadnionym biblijnie - jest Twoim zdaniem monarchia? W tym sensie każdy inny model władzy będzie, jesli dobrze rozumiem, zdegenerowany (bo nie przypominam sobie, aby demokracja uzyskała w Biblii taką sankcję)?

Pozdrawiam,
Robert

Na 1.:



Wniosek wynika logiczne z przedstawionych przesłanek. Natomiast rozdzielanie władzy politycznej od władzy religijnej jest zupełnie nieuprawnione bowiem:
- idea władzy jako takie jest jedna, a jest to podporządkowanie się rządzonego woli rządzącego odpowiednio wyrażonej i dotyczącej odpowiedniej materii.

- skoro w Kościele z ustanowienia Chrystusa funkcjonuje prymat Piotra to jest to doskonała forma rządzenia możliwa do zrealizowania na ziemi. Zatem powinna być ona odzwierciedlona także w ustroju państwa.

- przyjęcie nauki katolickiej implikuje zastosowanie jej w całości i bez żadnej zmiany także w aparacie państwowym

- wszyscy ludzie mają skłonnośc do zła, aczkolwiek istnieje łaska uświęcająca i łaska uczynkowa - co pozwala tę skłonnośc znacząco zmniejszyć - vide : święci, w tym święci władcy. Zatem niektórzy przez swe wykształcenie, umiejętności itp. są bardziej predysponowani niż inni.

- wszystkie zamysły Boga są doskonałe i powinny być realizowane w życiu człowieka, w tym politycznym

- Podporządkowanie się Jezusa - Boga i człowieka jednocześnie - jest ma zasadniczo odmienne przyczyny niż podporządkowanie się człowieka władzy ziemskiej, czy świeckiej czy kościelnej. Wynika to z doskonałości ludzkiej natury Chrystusa.

- "werykalny" schemat władzy jest konieczny i nieuchronny - leży bowiem w istocie samej władzy.


Na 2:

Należy odróżnić ludzi jako indywidualne podmioty od Kościoła.

Na 3:

Jakie są dowody na rzekomy "holocaust" katarów? Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o herezję to stajemy tu wobec ruchów o charakterze terrorystyczno- rewolucjnym. Mamy zatem do czynienia za poważną kolizją dóbr. Należy dokonać wyboru które dobro ma być chronione. Zatem sprawa likwidacji herezji katarskiej tylko z pozoru jest prosta i oczywista.
Poodbnie tzw. prześladowania uczonych "postępowych" i innych alchemików, gnostyków itp. Poglądy ich były herezjami - odbiegały od nauki Kościoła, zatem od nauki Chrystusa.

Na 4:

Rzeczywiście monarchia jest najlepszym ustrojem. M.in. ze względu na to że jest odbiciem porządku niebiańskiego, o którym była już mowa.

Pozwalam sobie dodać jako pewne uzupełnienie:

1 Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. 2 Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. 3 Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. 4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary* temu, który czyni źle. 5 Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie. 6 Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli Boga pełnią swój urząd. 7 Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć.

Z Syllabusa Błędów:

3. Rozum ludzki (humana ratio), nie biorąc zupełnie pod uwagę Boga, jest jedynym sędzią wyrokującym o dobru i złu, prawdzie i fałszu, sam dla siebie jest prawem i dzięki swym naturalnym siłom jest w stanie zatroszczyć się o dobro poszczególnych ludzi i wszystkich narodów.

12. Dekrety Stolicy Apostolskiej i Kongregacji Rzymskich przeszkadzają swobodnemu postępowi nauki.

13. Metoda i zasady, w oparciu o które doktorzy scholastyczni kształtowali teologię, całkiem nie odpowiadają potrzebom naszych czasów i postępowi nauki.

14. Filozofią należy się zajmować bez uwzględniania jakiegokolwiek Objawienia nadprzyrodzonego


19. Kościół nie jest prawdziwą (vera) i doskonałą (perfecta) oraz całkowicie wolną (plane libera) społecznością (societas), ani nie posiada swoich własnych i stałych praw udzielonych mu przez jego Boskiego Założyciela, ale do władzy świeckiej należy określanie praw i granic działalności Kościoła, w których może z tych praw korzystać.

20. Władza kościelna nie powinna wykonywać swoich postanowień bez zgody i pozwolenia władzy świeckiej.

24. Kościół nie ma władzy stosowania siły, a także wykonywania jakiejkolwiek władzy świeckiej czy to pośredniej czy bezpośredniej.

34. Nauczanie tych, co porównują Biskupa Rzymskiego z władcą swobodnie i bez ograniczeń działającym w całym Kościele, jest nauczaniem, które dominowało w średniowieczu.

IV. Socjalizm, komunizm, tajne stowarzyszenia, towarzystwa biblijne, liberalne stowarzyszenia duchowych

Tego rodzaju zgubne doktryny bywały często potępiane i w najostrzejszych słowach w encyklice 'Qui pluribus' z dnia 9 listopada 1846 roku, w przemówieniu 'Quibus quantisque' z dnia 20 kwietnia 1849 roku, w encyklice 'Noscitis et nobiscum' z dnia 8 grudnia 1849 roku, w przemówieniu 'Singulari quadam' z dnia 9 grudnia 1854 roku, w encyklice 'Quanto conficiamur moerore' z dnia 10 sierpnia 1863 roku.

[quote="Tullius"]Na 1.:
Wniosek wynika logiczne z przedstawionych przesłanek. [quote]

Hmm... Nie zauważyłem...

[quote="Tullius"]Natomiast rozdzielanie władzy politycznej od władzy religijnej jest zupełnie nieuprawnione bowiem:
- idea władzy jako takie jest jedna, a jest to podporządkowanie się rządzonego woli rządzącego odpowiednio wyrażonej i dotyczącej odpowiedniej materii.[quote]

Myślę jednak, że rozróżnianie takie jest zasadne, choćby z uwagi na to, że inna relacja zachodzi pomiędzy przewdonikiem duchowym/nauczycielem a wiernym/uczniem aniżeli królem/politykiem a poddanym/obywatelem. Inna jest tutaj materia, jak i sposób sprawoania władzy. Widzę, że Kolega jest realistą pojęciowym; ja natomiast przychylam się do przekonania, że słowa znaczą przede wszystkim w kontekstach: stąd bedę się upierał przy możliwości wskazanego rozróżnienia (władza polityczna - władza religijna).
Jest jednak jedno ale, które zgodne jest z Twoim tokiem rozumowania Tulliusie: powstający Kościół w okresie, kiedy zmierzał do rzymskiego centralizmu skopiował model zarządzania od nikogo innego jak właśnie Cesarstwa Rzymskiego. W ten sposób na grunt religijny został przeniesiony sposób rządzenia zaczerpnięty ze sfery świeckiej polityki. Jake to miało konsekwencje - odsyłam do podręczników historii. Chyba jednak nie najlepsze...

[quote="Tullius"]- skoro w Kościele z ustanowienia Chrystusa funkcjonuje prymat Piotra to jest to doskonała forma rządzenia możliwa do zrealizowania na ziemi. Zatem powinna być ona odzwierciedlona także w ustroju państwa. [quote]

Prymat Piotra - wbrew jego jasności, którą sugerujesz - jest rzeczą wątpliwą. Fragment ("Ty jest Piotr, skała na której zbuduję swój Kościół...") był inaczej rozumiany u zarania chrześcijaństwa: ową skałą był nie Piotr a jego wiara (upadająca ale jednocześnie nieustannie się podnosząca). Tym fragmentem zaczęto posługiwać się dla uzasadnienia prymatu Rzymu w okresie stopniowej centralizacji zachodniego chrześcijaństwa. Do pierwotnego rozumienia tego fragmentu powróciła Reformacja.

[quote="Tullius"]- przyjęcie nauki katolickiej implikuje zastosowanie jej w całości i bez żadnej zmiany także w aparacie państwowym [quote]

To raczej katolicyzm - jak wcześniej napisałem - skopiował swoją strukturę władzy ze świata polityki rzymskiej (zaadoptował po prostu model cesarski).

[quote="Tullius"]- wszyscy ludzie mają skłonnośc do zła, aczkolwiek istnieje łaska uświęcająca i łaska uczynkowa - co pozwala tę skłonność znacząco zmniejszyć - vide : święci, w tym święci władcy. Zatem niektórzy przez swe wykształcenie, umiejętności itp. są bardziej predysponowani niż inni. [quote]

Jak wspomniałem mozna odnaleźć w historii postacie władców/polityków o wysokich walorach moralnych. Większość natomiast to moralne przeciętniaki a i często zwyczajne szuje - wystarczy przyjrzeć się polskiej scenie politycznej.



[quote="Tullius"]- Podporządkowanie się Jezusa - Boga i człowieka jednocześnie - jest ma zasadniczo odmienne przyczyny niż podporządkowanie się człowieka władzy ziemskiej, czy świeckiej czy kościelnej. Wynika to z doskonałości ludzkiej natury Chrystusa. [quote]

Ale to nie zmienia faktu, że relacja Jezusa do Ojca jest dla nas wzorem doskonałej miłości w obrębie której realizuje się posłuszeństwo mające swój korzeń właśnie w niej a nie przymusie. Do doskonałości, o której wspominasz jesteśmy przecież wezwani ("Bądźcie doskonali, jak wasz Ojciec w Niebie jest doskonały").

[quote="Tullius"]- "werykalny" schemat władzy jest konieczny i nieuchronny - leży bowiem w istocie samej władzy. [quote]

Nieprawda. Relacje władzy mogą rozkładać się również horyzontalnie. Tak jest właśnie w anarchizmie.


[quote="Tullius"]Jakie są dowody na rzekomy "holocaust" katarów? Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o herezję to stajemy tu wobec ruchów o charakterze terrorystyczno- rewolucjnym. Mamy zatem do czynienia za poważną kolizją dóbr. Należy dokonać wyboru które dobro ma być chronione. Zatem sprawa likwidacji herezji katarskiej tylko z pozoru jest prosta i oczywista. [quote]

Jeśli chodzi o dowody, to odsyłam do podręczników i książek historycznych. Jako popularne wprowadzenie w temat polecam: "Heretycy. Krucjata przeciw albigensom" Aubrey Burl. Katarzy (i albigensi) nie byli w żadnym przypadku formacją terrorystyczno-rewolucyjną. Tego nie można powiedzieć o większości sekt, jakie pojawiły się w historii chrześcijaństwa. A określanie ich mianem terrorystycznych jest po prostu niedorzeczne. W większości ruchy heretyckie - w odróżnieniu od Kościoła Katolickiego, który kwestie religijnej doktryny rozwiązywał politycznymi narzędziami - były pokojowe a jedyne czego pragnęły, to żyć w zgodzie z własnymi przekonaniami. Nawet jeśli przekoania te odbiegały od nauki Jezusa, to Jezus nigdy nie nakazałby tych ludzi zabijać ! Problem także w tym, że Watykan zawsze trzymał z "wielkimi tego świata" - taki przecież też był kontekst anihilacji katarów, którzy - z uwagi na swoje proste i moralne życie - zdobywali zwolenników wśród najuboższych tamtych czasów (tak jak pierwsi chrześcijanie w Rzymie). Przeraża mnie to co piszesz z tak stoickim spokojem Drogi Tullisie...


[quote="Tullius"] Poodbnie tzw. prześladowania uczonych "postępowych" i innych alchemików, gnostyków itp. Poglądy ich były herezjami - odbiegały od nauki Kościoła, zatem od nauki Chrystusa. [quote]

Ponawiam to, co napisałem wcześniej: eksterminacja i prześladowanie ludzi o odmiennych poglądach nie jest chrześcijańskim sposobem na rozwiązywanie problemów i nijak się ma do Jezusowego przesłania. Utożsamianie nauki Kościoła i nauki Jezusa jest doskonałym narzędziem do manipulowania przesłaniem Jezusa (zresztą, co smutne, różne Kościoły robiły). Odmienność poglądów nie jest powodem do prześladowania, a w religii nie może być przymusu: polecam w tej materii pisma pierwszych Ojców Kościoła (w tym Tertuliana). W kategoriach w jakich rozumujesz Ty Tullisie zaczęto mysleć wtedy, gdy Kościół upolitycznił się w wyniku rzymskiej centralizacji i powstania państwa kościelnego.

Pozdrawiam,
Robert

To fragment z Pawłowego listu, którym zawsze chętnie manipulowano dla uzasadnienia różnych politycznych niesprawiedliwości. Wczytajmy się w następujący tekst:
"Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. 4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary* temu, który czyni źle."
Jasne jest, że Paweł mówi o władzy sprawedliwej i dobrej, która nie jest opresyjna i nie karze za dobro ale za zło. Paweł nie był teoretykiem społecznym ale ewangelizatorem, któremu zależało - zupełnie słusznie - na dobrych relacjach z władzą cesarską. Ostatecznie te nadzieje zostały zawiedzione - zginął z rąk rzymskich. Wydaje mi się, że właśnie w tym kontekście należy czytać ten tekst. Nie powinniśmy w nim widzieć pochwały wszelkiej władzy. Jeśli mielibyśmy dosłownie czytać ten tekst - wyjąwszy go całkowicie z kontekstu historycznego - to okaże się, że nie powinno się buntować przeciw totalitaryzmom, bo są one przecież częścią Bożego porządku. To w takim razie Oświęcim także? Czy Bóg chciał okropieństw Kołymy? To absurdalna logika.
Wracając do chrześcijańskich anarchistów - uważają oni, że proponowany przez nich model władzy może pozwolić na uniknięcie zła, na które przyzwalają bądź które generują inne systemy społeczno-polityczne. Nie są po prostu buntownikami - zresztą chrześcijańscy anarchiści odrzucają rewolucję jako droge przemiany.

Pozdrawiam,
Robert

Wybacz, ja katolickim tradycjonalistą - jak już pewnie zauważyłeś - nie jestem. Dla mnie ta wizja Kościoła i chrześcijaństwa w wielu punktach jest archaiczna, a w innych po prostu imperialistyczna i szowinistyczna.

Pozdrawiam,
Robert