Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 02, 2025 16:55



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona
 Problem z "wolną wolą" 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 19, 2007 14:55
Posty: 185
Post Problem z "wolną wolą"
Otóż doszedłem do jednego wniosku. Gdy sceptyk zadaje pytanie, dlaczego Bóg nie może/nie chce tego czy tamtego i w efekcie ludzie cierpią, to katolicy zawsze popierają się uniwersalnym "Bóg dał człowiekowi wolą wolę i szanuje ją bo nas kocha" Ale tutaj jest też problem, czy skoro wolna wola lub cokolwiek innego stanowi problem dla wszechmogącego Boga, to czy tak naprawdę można go nazwać "wszechmogącym"? Czyż gdyby taki serio był (czyli mógł dosłownie WSZYSTKO) to czy nie potrafiłby tak zdziałać, żeby jednocześnie i człowiek zachował wolną wolę, i nie było zła na świecie? (dla wszechmogącego nie powinno to stanowić problemu) Albo, skoro "wolna wola" jest tak kiepskim wynalazkiem (blokuje Boga przed zniweczeniem wszelkiego zła), to czy nie powinien zamiast niej stworzyć czegoś doskonalszego? (potrafiłby bo przecież jest wszechmogący) Czy w świetle tego "wolna wola" nie zawodzi jako wytłumaczenie dla "szarady Epikura"? (czy jak to tam się po polsku nazywało)

_________________
Obrazek
AWWWWM-num-num-num-num!


Pt sie 24, 2007 13:58
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03
Posty: 680
Post Re: Problem z "wolną wolą"
Ciasteczkowy Potwór napisał(a):
Ale tutaj jest też problem, czy skoro wolna wola lub cokolwiek innego stanowi problem dla wszechmogącego Boga, to czy tak naprawdę można go nazwać "wszechmogącym"?


Bardziej stanowi problem dla Ciebie - jak widać z powyższego ;)

Ciasteczkowy Potwór napisał(a):
Czyż gdyby taki serio był (czyli mógł dosłownie WSZYSTKO) to czy nie potrafiłby tak zdziałać, żeby jednocześnie i człowiek zachował wolną wolę, i nie było zła na świecie?


Jak przed nim staniesz to możesz zapytać, dlaczego tego nie zrobił.
Tzn dlaczego nie narzucił człowiekowi ograniczeń, zmieniających go w zaprogramowaną maszynę.

Ciasteczkowy Potwór napisał(a):
skoro "wolna wola" jest tak kiepskim wynalazkiem (blokuje Boga przed zniweczeniem wszelkiego zła), to czy nie powinien zamiast niej stworzyć czegoś doskonalszego?


A wolna wola blokuje Pana przed czymkolwiek ?
Nie wydaje mi się.

Czy mógłbyś przemyśleć bardziej swoje tezy, bo zaprzeczasz sam sobie.


Pt sie 24, 2007 14:06
Zobacz profil ICQ WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
Ciasteczkowy Potwór napisał(a):
Otóż doszedłem do jednego wniosku. Gdy sceptyk zadaje pytanie, dlaczego Bóg nie może/nie chce tego czy tamtego i w efekcie ludzie cierpią, to katolicy zawsze popierają się uniwersalnym "Bóg dał człowiekowi wolą wolę i szanuje ją bo nas kocha" Ale tutaj jest też problem, czy skoro wolna wola lub cokolwiek innego stanowi problem dla wszechmogącego Boga, to czy tak naprawdę można go nazwać "wszechmogącym"? Czyż gdyby taki serio był (czyli mógł dosłownie WSZYSTKO) to czy nie potrafiłby tak zdziałać, żeby jednocześnie i człowiek zachował wolną wolę, i nie było zła na świecie? (dla wszechmogącego nie powinno to stanowić problemu) Albo, skoro "wolna wola" jest tak kiepskim wynalazkiem (blokuje Boga przed zniweczeniem wszelkiego zła), to czy nie powinien zamiast niej stworzyć czegoś doskonalszego? (potrafiłby bo przecież jest wszechmogący) Czy w świetle tego "wolna wola" nie zawodzi jako wytłumaczenie dla "szarady Epikura"? (czy jak to tam się po polsku nazywało)


Mówię Ci, że jedynym bogiem jest Szatan, bo umieszczenie ludzi w świecie pełnym cierpienia i dać im wolną wolę, żeby dodawali sobie cierpienia słuszając prawa bożego, które polega na tłumieniu potrzeb (co powoduje cierpienie) mógł spowodować tylko zły bóg, czyli Szatan.

Jest tylko Szatan i całą BIblia to arcydzielo przez niego napisane, żeby ludzie cierpieli (Szatan rzecz jasna daje ludziom piekło). Jedynie niebo jest wtedy, kiedy ktoś nie jest naiwniakiem i załapie w czym rzecz. Wówczas może robić co chce bo prawo to ściema i wtedy będzie szczęśliwy w piekle (także po śmierci).

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 14:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03
Posty: 680
Post Re: Problem z "wolną wolą"
<<<<>>& napisał(a):
Mówię Ci, że jedynym bogiem jest Szatan, bo umieszczenie ludzi w świecie pełnym cierpienia i dać im wolną wolę, żeby dodawali sobie cierpienia słuszając prawa bożego, które polega na tłumieniu potrzeb (co powoduje cierpienie) mógł spowodować tylko zły bóg, czyli Szatan.


nadmierne potrzeby powodują cierpienie.
Jak naucza Budda (chyba) pozbawienie się potrzeb uczyni szczęśliwym.
Podobne zdanie widziałem w nauce chrześcijanskiej.
I w psychologii. ;)


Pt sie 24, 2007 14:19
Zobacz profil ICQ WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 19, 2007 14:55
Posty: 185
Post Re: Problem z "wolną wolą"
stern napisał(a):
Ciasteczkowy Potwór napisał(a):
Czyż gdyby taki serio był (czyli mógł dosłownie WSZYSTKO) to czy nie potrafiłby tak zdziałać, żeby jednocześnie i człowiek zachował wolną wolę, i nie było zła na świecie?


Jak przed nim staniesz to możesz zapytać, dlaczego tego nie zrobił.
Tzn dlaczego nie narzucił człowiekowi ograniczeń, zmieniających go w zaprogramowaną maszynę.


Nie pojąłeś sensu pytania. Skoro Bóg jest WSZECHMOGĄCY, to znaczy że - nawet jeśli nam to sobie trudno wyobrazić - potrafi tak zdziałać żeby człowiek NIE BYŁ zaprogramowaną maszyną, a jednocześnie nie było zła. Co to za problem dla kogoś, kto może wszystko? ;)

Cytuj:
Ciasteczkowy Potwór napisał(a):
skoro "wolna wola" jest tak kiepskim wynalazkiem (blokuje Boga przed zniweczeniem wszelkiego zła), to czy nie powinien zamiast niej stworzyć czegoś doskonalszego?


A wolna wola blokuje Pana przed czymkolwiek ?
Nie wydaje mi się.

Blokuje - z powodu wolnej woli Bóg nie może zwalczyć okrucieństwa, przemocy, nienawiści i innych ludzkich przywar powodujących cierpienie. A więc wolna wola jest dosyć kiepskim wynalazkiem, a skoro Bóg może wszystko to na pewno byłby w stanie (nie mając żadnych ograniczeń) stworzyć jakieś doskonalsze rozwiązanie :P

_________________
Obrazek
AWWWWM-num-num-num-num!


Pt sie 24, 2007 14:23
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
stern napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
Mówię Ci, że jedynym bogiem jest Szatan, bo umieszczenie ludzi w świecie pełnym cierpienia i dać im wolną wolę, żeby dodawali sobie cierpienia słuszając prawa bożego, które polega na tłumieniu potrzeb (co powoduje cierpienie) mógł spowodować tylko zły bóg, czyli Szatan.


nadmierne potrzeby powodują cierpienie.
Jak naucza Budda (chyba) pozbawienie się potrzeb uczyni szczęśliwym.
Podobne zdanie widziałem w nauce chrześcijanskiej.
I w psychologii. ;)


Ale źródłem cierpienia nie są nadmierne potrzeby, a ich przyczyny. Tutaj Chrześcijaństwo każe je tłumić. Psychologia i Zen są alternatywnymi natomiast metodami na usunięcie przyczyny (chociaż Zen stosuje się też jako jedną z metod psychoterapii w psychologii, a niektóre metody psychoterapeutyczne z koleii jednak nakazują tłumić).

Tak czy inaczej to tłumienie potrzeb (niemożność ich realizacji) jest powodem cierpienia, a nie ich zaspokajanie czy istnienie jako takie. Więc proszę psychologii do tego nie mieszać.

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 14:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03
Posty: 680
Post Re: Problem z "wolną wolą"
<<<<>>& napisał(a):
Tak czy inaczej to tłumienie potrzeb (niemożność ich realizacji) jest powodem cierpienia, a nie ich zaspokajanie czy istnienie jako takie.


Twoim zdaniem da się zaspokoić potrzebę sławy?
W jaki sposób?

<<<<>>& napisał(a):
Więc proszę psychologii do tego nie mieszać.


sama się miesza


Pt sie 24, 2007 14:40
Zobacz profil ICQ WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
stern napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
Tak czy inaczej to tłumienie potrzeb (niemożność ich realizacji) jest powodem cierpienia, a nie ich zaspokajanie czy istnienie jako takie.


Twoim zdaniem da się zaspokoić potrzebę sławy?
W jaki sposób?


Stając się sławną osobą.

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 14:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06
Posty: 625
Lokalizacja: Londyn
Post Re: Problem z "wolną wolą"
<<<<>>& napisał(a):
stern napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
Tak czy inaczej to tłumienie potrzeb (niemożność ich realizacji) jest powodem cierpienia, a nie ich zaspokajanie czy istnienie jako takie.


Twoim zdaniem da się zaspokoić potrzebę sławy?
W jaki sposób?


Stając się sławną osobą.

Stanie się sławną osobą by zaspokoić potrzeby sławy zamyka koło cierpienia.

Pozdrawiam
/M


Pt sie 24, 2007 15:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03
Posty: 680
Post Re: Problem z "wolną wolą"
booker napisał(a):
Stanie się sławną osobą by zaspokoić potrzeby sławy zamyka koło cierpienia.


masz na mysli, ze pozniej chce byc jeszcze slawniejszy i tak w kółko ?
Bo jeśli dobrze zrozumiałem to się zgadzam.

Jeśłi nie - nie da się zaspokoić takiej potrzeby, bo zawsze jest ktoś sławniejszy, albo o kims czesciej piszą, albo albo albo ;)
A po osiągnięicu zadowalającego poziomy sławy pojawia się lęk przed jej utratą i podtrzymywanie owej słąwy (przykładów z życia aż nadto).

I to jest to szczęście ?

Tak samo jest z pieniędzmi, władzą, bogactwem itd. itd.

I teraz: jeśli stałeś się sławny (co jest pewnie mile) w wyniku tego, że dobrze robisz coś co lubisz, to ta sława specjalnie nie przeszkadza.
Będziesz mniej sławny, to i tak nie przeszkodzi byc dobrym w robieniu czegoś co się lubi - a zawsze pozostaje miłe wrażenie po 5 minutach słąwy.

A zatem poradzenie sobie z potrzebą sławy może Cię uczynić szczęśliwym. W drugą stronę nie działa.


Pt sie 24, 2007 15:10
Zobacz profil ICQ WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06
Posty: 625
Lokalizacja: Londyn
Post Re: Problem z "wolną wolą"
stern napisał(a):
booker napisał(a):
Stanie się sławną osobą by zaspokoić potrzeby sławy zamyka koło cierpienia.


masz na mysli, ze pozniej chce byc jeszcze slawniejszy i tak w kółko ?
Bo jeśli dobrze zrozumiałem to się zgadzam.


Jeśłi nie - nie da się zaspokoić takiej potrzeby, bo zawsze jest ktoś sławniejszy, albo o kims czesciej piszą, albo albo albo ;)
A po osiągnięicu zadowalającego poziomy sławy pojawia się lęk przed jej utratą i podtrzymywanie owej słąwy (przykładów z życia aż nadto).

I to jest to szczęście ?

Tak samo jest z pieniędzmi, władzą, bogactwem itd. itd.

I teraz: jeśli stałeś się sławny (co jest pewnie mile) w wyniku tego, że dobrze robisz coś co lubisz, to ta sława specjalnie nie przeszkadza.
Będziesz mniej sławny, to i tak nie przeszkodzi byc dobrym w robieniu czegoś co się lubi - a zawsze pozostaje miłe wrażenie po 5 minutach słąwy.

A zatem poradzenie sobie z potrzebą sławy może Cię uczynić szczęśliwym. W drugą stronę nie działa.


Tak to miałem na myśli.

Dodatkowo podczas tego procesu powstaje coraz silniejsze uwiązywanie się do zdobytych rzeczy. Nawet jeżeli to nie będzie to słynne 5 minut - dajmy - to zdobywanie będzie trwało aż do momentu śmierci - jej chwila oznacza, że wszystko to zdobyte trzeba będzie zostawić. Akurat tutaj nie ma dyskusji, to znaczy - śmierć z nikim nie dyskutuje :) ani nie można przekabacić jej filozoficznym dyskursem ani wywodem żadnej doktryny czy religii - ciało umiera i niczego nie można z ziemskich rzeczy ze sobą zabrać. W ten sposób chwila śmierci, nieunikniona dla każdego jeszcze dodatkowo "dokopie" cierpieniem.

Przypominają mi się tu słowa Jezusa - "Błogosławieni ubodzy w duchu albowiem do nich należy Królestwo Niebieskie". Tutaj te słowa mówią o utrzymywaniu tego wewnętrznego ubóstwa....

Nasza nawykowa tendencja umysłowa to gromadzenie i gromadzenie. Więcej,wiecej, chcę,chę,moje,moje,dawaj,dawaj,nie oddam, moje, dawaj,więcej. Nie tylko dóbr doczesnych ale też tego co nazywamy dobrami duchowymi - doktryn, dogmatów, filozofii, religii i tak dalej.

Walczymy póżniej o to między sobą i to jest smutne. Powinniśmy stawać się ubodzy w duchu. Poprzez stawanie się ubogim w duchu żądza sławy i władzy odpadnie sama...

Pozdrawiam
/M


Pt sie 24, 2007 15:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06
Posty: 625
Lokalizacja: Londyn
Post 
Co z tym jeszcze...Stern swpomniałeś o Buddzie...

booker napisał(a):
Przypominają mi się tu słowa Jezusa - "Błogosławieni ubodzy w duchu albowiem do nich należy Królestwo Niebieskie". Tutaj te słowa mówią o utrzymywaniu tego wewnętrznego ubóstwa....


Co ciekawe w buddyzmie spotyka się podobne nauczanie, nazewnictwo (w tym kontekście odkładania, pozbywania się) jest tylko nieco. Pozbawienie się potrzeb jest zadaniem trochę ryzykownym, może pojawić się wiele dodatkowego stresu - osiągnięcie tego, że ciągłe zaspokajanie potrzeb prowadzi tylko w martwy punkt moze pomóc

M


Pt sie 24, 2007 16:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
booker napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
stern napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
Tak czy inaczej to tłumienie potrzeb (niemożność ich realizacji) jest powodem cierpienia, a nie ich zaspokajanie czy istnienie jako takie.


Twoim zdaniem da się zaspokoić potrzebę sławy?
W jaki sposób?


Stając się sławną osobą.

Stanie się sławną osobą by zaspokoić potrzeby sławy zamyka koło cierpienia.

Pozdrawiam
/M


To jakbyś napisał - zjedzenie jajecznicy żeby przestać być głodnym zamyka koło cierpienia.

Czy obok sloganu możesz napisać swoją myśl w formie ciągu logicznego ?

Np. zjadłem jajecznicę, ale było jej za mało, dlatego dalej jestem głodny a więc dalej cierpię.

Pozdr ;)

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 16:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
Ok, już doczytałem.

Nie, nie jest to prawdą, co wyżej napisaliście.

Problem o jakim piszecie nie dotyczy problemu zaspokajania potrzeby bycia sławnym.

Jeśli rzeczywiście była by to potrzeba sławy, wówczas stanie się sławnym dało by szczęście (i tak jest w wielu przypadkach). Natomiast JEŚLI okazuje się, że ktoś sławny nadal cierpii uzasadniajac to niezaspokojeniem potrzeby sławy (tutaj widać, ile czytacie z zakresu psychologii) wówczas oznacza to, że jego deklaracja jest racjonalizacją innej potrzeby, która powoduje cierpienie, a więc doszło do wyparcia świadomości o jej istnieniu.

To się nazywa w psychologii kompleks i problem niezaspokajania potrzeb dotyczy tzw. błednego koła neurotyzmu. Polecam poczytać w odpowiednich źródłach o zaburzeniach nerwicowych.

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 16:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06
Posty: 625
Lokalizacja: Londyn
Post Re: Problem z "wolną wolą"
<<<<>>& napisał(a):
Jeśli rzeczywiście była by to potrzeba sławy, wówczas stanie się sławnym dało by szczęście (i tak jest w wielu przypadkach).

Na jak długo szczęście ?
Na ile jest ono trwałe ?

Pozdrawiam
/M


Pt sie 24, 2007 17:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL