Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 23, 2017 6:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Różnice i równość osób boskich 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post Różnice i równość osób boskich
Zencognito napisał(a):
Sebastian88 napisał(a):
Jeśli by bogowie różnili się to znaczy że jeden by miał coś czego drugi nie ma czyli nie są doskonali a to wyklucza Bóstwo. Dlatego doskonałość Boga nie może pozwoliś sobie na nierówność.

Ciekawą kwestię poruszyłeś :-) Jeśli można wyszczególnić dwie osoby, to znaczy, że jedna różni się czymś od drugiej. Czym się różnią osoby boskie i która z nich w związku z tym jest doskonała, a które nie?

Sebastian88 napisał(a):
Czy osoby boskie są równe?

Koniecznie trzeba uznać równość Osób Boskich. Oto uzasadnienie:

Zdaniem Filozofa5, wtedy kilka rzeczy uważa się za równe, gdy między nimi nie ma większej lub mniejszej. Co do Osób Boskich, to wcale nie można powiedzieć, że Jedna jest mniejsza, a Druga jest większa, gdyż, jak pisze Boecjusz: "Ci, co - jak Arianie - mówią o Osobach: ta większa, a ta mniejsza, i widzą u nich stopnie, wprowadzają rozłam w istotę Boga, rozbijającą Trójcę, i wiodą do wielobóstwa"6. Dlaczego? Bo rzeczy nierówne nigdy nie mogą mieć jednej i liczbowo tej samej ilości. Jeśli zaś jest mowa o ilości w Bogu, to chodzi tylko o Jego istotę. Wynika z tego, że gdyby istniała jakaś nierówność między Osobami Boskimi, Osoby te nie miałyby już jednej istoty, i tak trzy Osoby wcale nie stanowiłyby jednego Boga, co jest niedopuszczalne; a więc musimy uznać równość Osób Boskich.

Ale powyższe nijak się ma do tego co napisałem, Ty po prostu stwierdziłeś, że osoby boskie muszą mieć taką samą istotę, żeby można było mówić o tym, że są jednym Bogiem. Ja to wiem.
Niemniej każde rozróżnienie odbywa się na takiej zasadzie, że stwierdzamy na pewnym obszarze obecność jednego atrybutu, a na drugim jego brak i w ten sposób rozróżniamy obszar 1 i 2 jako dwa różne byty. Jeśli więc rozróżniamy osoby boskie, to znaczy, że są takie atrybuty, które jedna z tych osób posiada, a inne nie. Jakie są to więc atrybuty i jak one się mają do boskości? Której z trzech boskich osób unikalne atrybuty czynią ją najbardziej boską? Jeśli nie ma między dwoma osobami boskimi żadnej różnicy, to nie ma jak określić która jest którą, a nawet na czym oprzeć wrażenia, że to są dwa odrębne byty - dwie odrębne osoby.


Pn wrz 03, 2007 18:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4232
Post 
Cechą unikalną Ojca jest jego niezrodzenie.
Cechą unikalną Syna jest jego odwieczne zrodzenie z Ojca.
Cechą unikalną Ducha Świętego jest jego odwieczne pochodzenie od Ojca.
Poza tym wszystkie trzy Hipostazy Trójcy mają wspólną wolę i wspólne atrybuty takie jak wszechmoc, wszechwiedza, dobroć. Wszystkie są doskonałe i równe. Nie można czcić tylko jednej Hipostazy Trójcy, bo kiedy oddajemy cześć którejkolwiek z nich, czcimy całą Trójcę.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Pn wrz 03, 2007 19:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
Zrodzenie i pochodzenie są czynnościami, a nie atrybutami. Wstanie rano z łóżka nie jest cechą bytu Zefciu ani wypicie kawy nie jest cechą bytu Zencognito.


Pn wrz 03, 2007 19:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7424
Lokalizacja: Metropolia Silesia
Post 
Cytuj:
Cechą unikalną Ducha Świętego jest jego odwieczne pochodzenie od Ojca.

Gwoli ścisłości. Syn również pochodzi od Ojca - pochodzi przez Zrodzenie. Natomiast Duch pochodzi przez Tchnięcie. Poza tym Duch pochodzi od Ojca przez Syna (według tradycji prawosławnej) lub od Ojca i Syna (według tradycji katolickiej)

Dodatkowo zamieszczam fragment prefacji o Najświętszej Trójcy
Cytuj:
Ty z jednorodzonym Synem Twoim i Duchem Świętym * jedynym jesteś Bogiem, jedynym jesteś Panem; nie przez jedność osoby, * lecz przez to, że Trójca ma jedną naturę. * W cokolwiek bowiem dzięki Twemu objawieniu * wierzymy o Twojej chwale, * to samo bez żadnej różnicy myślimy o Twoim Synu * i o Duchu Świętym. * Tak iż wyznając prawdziwe i wiekuiste Bóstwo * wielbimy odrębność Osób, * Jedność w istocie i równość w majestacie.



@Zencognito - Ty chcesz podania atrybutów odróżniających Osoby. Wiara chrześcijańska różnicę tę widzi w różności relacji, które to zefciu przedstawił

_________________
http://kamyq.blogspot.com/
http://www.facebook.com/Kamyk.85
http://picasaweb.google.com/Kamyq85/Kamyk
http://www.lastfm.pl/user/Kamyk_85


Pn wrz 03, 2007 20:37
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
Ale to jest wtedy zamknięte koło dowodzenia, bo aby istniała relacja musi istnieć odrębność bytów, między którymi ona zachodzi, a więc rozróżnienie.
Osoby są różne, bo zachodzi między nimi relacja, która ma miejsce, bo osby są różne - nie tędy droga, panowie ;-)


Pn wrz 03, 2007 21:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4232
Post 
Czy trzy łyżeczki (nie wiem czemu akurat łyżeczki mi przyszły na myśl) o tej samej wielkości, kształcie i z tego samego materiału nie są odrębne? Czy to jedna łyżeczka?

A jeśli chodzi o zrodzenie nie jako cechę bytu, to powiedz swojej mamie, że jej synem byłeś tylko w momencie, gdy Cię rodziła, a teraz już nie jesteś, bo czynność rodzenia się zakończyła. Zresztą w przypadku Boga nie możemy mówić o rozpoczęciu czy zakończeniu czynności. Bóg jest ponadczasowy i niezmienny.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Pn wrz 03, 2007 21:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3670
Post 
zefciu napisał(a):
Bóg jest ponadczasowy


Co masz na myśli?

_________________
www.onephoto.net


Pn wrz 03, 2007 21:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
zefciu napisał(a):
Czy trzy łyżeczki (nie wiem czemu akurat łyżeczki mi przyszły na myśl) o tej samej wielkości, kształcie i z tego samego materiału nie są odrębne?

Są, bo mają różne atrybuty położenia w przestrzeni i choćby biorąc jeden atom srebra z łyżeczki 1 można ją odróżnić od pozostałych dwóch, że ten atom posiada, a one nie. Ponoć Bóg jest wszechobecny, więc rozróżnić osób boskich przy pomocy położenia nie można, a z racji niematerialności Boga nie można też się posłużyć atomami.
zefciu napisał(a):
A jeśli chodzi o zrodzenie nie jako cechę bytu, to powiedz swojej mamie, że jej synem byłeś tylko w momencie, gdy Cię rodziła, a teraz już nie jesteś, bo czynność rodzenia się zakończyła.

Nie dramatyzuj Zefciu. Bycie synem to nie cecha mnie jako bytu, tylko relacja jaką mam z matką. Podobnie odległość jednej łyżeczki do drugiej nie jest cechą samej łyżeczki, tylko mierzalną relacją.
zefciu napisał(a):
Bóg jest ponadczasowy i niezmienny.

No to nie ma mowy o żadnych czynnościach, bo czynność/zmiana pociąga za sobą czas będący miarą jej obserwacji.


Pn wrz 03, 2007 21:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 30, 2007 19:21
Posty: 23
Post 
Kamyk napisał(a):
Gwoli ścisłości. Syn również pochodzi od Ojca - pochodzi przez Zrodzenie. Natomiast Duch pochodzi przez Tchnięcie. Poza tym Duch pochodzi od Ojca przez Syna (według tradycji prawosławnej) lub od Ojca i Syna (według tradycji katolickiej)

Bóg jest obojnakiem?


Pn wrz 03, 2007 21:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4232
Post 
Ta "ponadczasowość" to rzeczywiście trochę dziwne pojęcie i trzeba uniknąć prób na siłę jego rozumienia (prowadzi to najczęściej do wyobrażania sobie Boga jako statycznej fotografii). Jednak to wiemy, że Bóg nie podlega czasowi, ale jego czasu Panem i Stwórcą.

Cytuj:
No to nie ma mowy o żadnych czynnościach, bo czynność/zmiana pociąga za sobą czas będący miarą jej obserwacji.

Ale to przecież Ty - zen pierwszy użyłeś w tej dyskusji słowa "czynność". Syn jest zrodzony z Ojca, a Duch Święty od Ojca pochodzi ("przez Syna" odnosi się do działania Ducha Świętego w czasie, a nie przedwiecznego pochodzenia), ale nie jest tak, że najpierw był Ojciec, potem sobie wymyślił, że zrodzi Syna itp. Wszystkie trzy Hipostazy Trójcy są wieczne.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Wt wrz 04, 2007 9:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
zefciu napisał(a):
ale nie jest tak, że najpierw był Ojciec, potem sobie wymyślił, że zrodzi Syna itp. Wszystkie trzy Hipostazy Trójcy są wieczne.

No to bez sensu jest używanie słowa "zrodzenie" lub "pochodzenie" które odnoszą się do pewnego procesu. Niemniej to jest offtop, który był już rozwinięty w innym temacie, bodajże tym o Trójcy Świętej. Tutaj skupmy się na różnicach między osobami boskimi. Różnicach, nie relacjach.


Śr wrz 05, 2007 10:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7424
Lokalizacja: Metropolia Silesia
Post 
Ale różnica leży właśnie w relacjach. To relacje określają konkretne Osoby Trójcy

_________________
http://kamyq.blogspot.com/
http://www.facebook.com/Kamyk.85
http://picasaweb.google.com/Kamyq85/Kamyk
http://www.lastfm.pl/user/Kamyk_85


Śr wrz 05, 2007 12:08
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
Już pisałem powyżej dlaczego udowadnianie różności osób relacjami to błędne koło dowodzenia.


Śr wrz 05, 2007 18:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 17, 2003 17:34
Posty: 620
Post 
KKK 252 napisał(a):
Kościół posługuje się pojęciem "substancja" (oddawanym niekiedy także przez "istota" lub "natura"), by określić Boski Byt w jego jedności, pojęciem "osoba" lub "hipostaza", by określić Ojca, Syna i Ducha Świętego w tym, czym rzeczywiście różnią się między sobą, a pojęciem "relacja", by określić fakt, że rozróżnienie Osób Boskich opiera się na Ich wzajemnym odniesieniu do siebie.


Znaczy to, że żeby próbować wyjaśnić różnicę między Osobami Bożymi, trzeba poznać naukę o tym czym jest hipostaza.

_________________
"Wielki wstyd dla nas, że święci dokonywali wielkich dzieł,
a my chcemy otrzymać chwałę i cześć, opowiadając o nich"
(św. Franciszek z Asyżu)


Śr wrz 05, 2007 19:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4232
Post 
Zencognito napisał(a):
Już pisałem powyżej dlaczego udowadnianie różności osób relacjami to błędne koło dowodzenia.

Ale my niczego nie udowadniamy. Tylko opisujemy Objawienie.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Śr wrz 05, 2007 19:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL