proszę o argumenty

Wiara to nie jest coś, do czego można namówić. Ale rozumiem dylemat. Mam znajomych, którym chciałbym pomóc w wędrówce do wiary. Jako wierzący "znam najlepsze lekarstwo na ludzkie bolączki". Ale kiedyś uświadomiłem sobie, że niezauważam faktu, że wiara jest osobistą rzeczą każdego z nas. I ja, jako wierzący, mogę tylko świadczyć, pokazać sobą, czym jest wiara. Mogę w rozmowie obierać takie a nie inne stanowisko, jednocześnie poruszać ważkie tematy, żeby znajomi pomyśleli i sami zaczęli szukać. Ale tutaj jest kluczowy warunek- muszą chcieć. I do tego trzeba ich nakłaniać. Ale jak namówić do miłości?

Co do argumentów filozoficznych dla ateisty i utylitarysty, to argument Pascalla. Mniej więcej chodzi o to, że gdy człowiek niewierzący z marszu skazuje się na porażkę, gdy Bóg jest. Stąd "bezpieczniej" jest wierzyć, ponieważ wówczas nie jest człowiek zaskoczony.

Nie ma takich argumentów...

Sam Pan Jezus powiedział ,"ze nikt nie może przyjść do mnie jeżeli go nie pociągnie Ociec mój, który jest w niebie"...albo, że nikt nie uzna Go za Pana bez pomocy Ducha Świętego...

Ja też kiedyś myślałam, że nawrócę ludzi argumentami i dyskusjami, ale w moim przypadku była to po prostu pycha...

Pomyśl, ile ludzi się nawróciło- min. ja dzięki pomocy św. Teresy z Liesiux- a ona z żadnym z nich nie rozmawiała...Po prostu ciągle modliła się w intencji grzeszników i umartwiała się ...a Pan Jezus dał im łaskę wiary...

Próbowałam na sobie, nie działa. Chronicznie nie potrafię uwierzyć, naprawdę mi zależało, być może ma to coś wspólnego z miłością, o jakiej wspominałeś.

Nie weszłam na forum, żeby ktoś mnie przekonywał i nawracał - nie ma takich argumentów, nie da się przedstawić instrukcji wiary. Weszłam, bo ten fragment o Pascalu mnie poruszył. Poszłam za wskazówkami Pascala

Bardzo słuszne założenie, że mogę zyskać wszystko wierząc, niczego nie tracę wtedy, a mogę stracić bardzo wiele - nie wierząc. Wszystko pięknie. Ale nie da się na zawołanie i na poziomie "gry" czy zakładu stwierdzić: wybieram wiarę. Dalej Pascal pisze o tym, żeby nawet bez wiary praktykować - modlitwę, uczestnictwo w mszy itd. - wszystko tak, jakbyś wierzył. No i tu już wywaliłam się kompletnie, wszystko we mnie protestowało przeciw takiemu podejściu. Ja tak nie umiem i tyle. Jestem kim jestem, nie będę udawać, że jestem kimś innym.

Dla mnie "zakład Pascala" uwłacza Bogu...Bo nie wierzy się po to, żeby coś zyskać, tylko z Miłości...
Swoich rodziców się kocha za to,że nam dali życie i że po prostu są czy tez dlatego, żeby coś zyskać??

Vain, niczego nie musisz udawać...Nawet wielcy święci tracili wiarę w sensie takim, że np. wątpili w istnienie nieba, ale dalej praktykowali siłą woli modlitwę i inne pobożne praktyki...To żadne udawanie, po prostu o tym, w co wierzymy decyduje nasza wola, a nie jakieś emocje, czy uczucia...

Teresse, jak myślisz, ilu byłoby chrześcijan gdyby nagle Bóg powiedział "słuchajcie, umrzecie i tak naprawdę to będzie koniec, nie będzie żadnego nieba"? Nawet w Ewangelii pojawia się wiele razy zachęta w postaci obietnicy nagrody w niebie.

Co zaś do głównej kwestii tego tematu - jeśli znajomy nie ma niezaspokojonych potrzeb, które wiara/religia mogłaby zaspokoić (np. potrzeby posiadania jasnego kodeksu etycznego, potrzeba pokonania strachu przed śmiercią itd. ) to go nie przekonasz, choćby wyrosły Ci skrzydła i aureola.

Vain

To prawda, ten argumet Pascal wymyślił w konkretnej sytuacji i jest on czysto pragmatyczny. Ja nie uważam, co by czynił cuda. Ale przynajmniej rozpoczyna bardzo konkretną dyskusję o Bogu i sensie wiary. Skoro masz inne podejście do wiary, kojarzysz je z miłości, to wspaniale. Bo właśnie to (tj. miłości) jest drogą do stworzenia relacji z Bogiem.

Pascal będąc poboznym dzieckiem swojej epoki swoim założeniem apeluje. Zauważcie- odwołuje się do racjonalizmu, by ratować myślicieli, którzy idą na zatracenie przez wątpienie o Bogu. On patrzy na nich jak brat. I odwołuje się do rozsądku. Jego sytuacja przypomina kogoś kto staje na środku jezdni przed rozpędzonym autobusem.



Otóż to. Boga po mału trzeba znajdować. Zresztą nawet nie. Wystarczy się otworzyć, a Pan Bóg sam nas znajdzie.

A autorowi polecę żywot Karola de Foucauld, który był młodzieńcem korzystającym z życia, przechodził dość rozciągnięte w czasie nawrócenie, które skończyło się w zakonie. Warto się z nim poznać również dlatego, że sam proces nawrócenia w jego życiu został całkiem nieźle nakreślony. Widać ile wpływu mają ludzie, modlitwa, pragnienie... ale przede wszystkim "zdarzenie losowe". Choć ja wolę określenie "Boże zawołanie".

Pozdrawiam

Jak już zostało napisane, wiara to nie kwestia arguentów, bo o jakie Ci chodzi? Że Kościół wcale nie jest taki straszny i kłamliwy jak niektórzy chcieli by udowodnić? Że wszystkie dogmaty, sakramnenty są zgodne z Biblią (oraz tak cześto pomijaną Tradycją?) Czy może bezpośrednio dowody na istnienie Boga?

Najlepiej świadczyć sobą o swojej wierze przed kimś. Nie koniecznie przekonywać, ale rozmawiać, nie jak wszystko wiedząca encyklopedia chrześcijaństwa, ale jak człowiek wierzący z drugim człowiekiem. Nie musisz go już dziś nawrócić, to Bóg obdarza nas łaską wiary.

Problem tylko w tym, że Bogów czy szerzej różnych ścieżek jest znacznie więcej niż tylko ta chrześcijańska więc "najbezpieczniej" byłoby wierzyć we wszystko co jest raczej niemożliwe.

To co zaproponował Pascall jak dla mnie mija się z celem. Wiary nie wzbudze w sobie zwykłym logicznym rozumowaniem "bo tak mi się opłaca". Źle pojętą pobożność na tym można oprzeć, ale nie prawdziwą pobożność. Można chodzić do kościoła na Msze i przyjmować sakramenty, ale jeśli czynie to bez wiary, tylko z wyrachowania to naprawde szkoda czasu. Załóżmy że Boga jednak nie ma. Jak dla mnie jest to oczywiste że trace wiele. Żyje się tylko raz, a ja trace czas, energie, oraz jestem oszukiwany. Bardzo wiele trace jeśli moja wiara jest daremna, a "wiara" oparta na rachunku zysku i strat jest bezsenowna bo to nie jest realna wiara.

Wykalkulowana "wiara", nie jest de facto wiarą w Boga a we własne kalkulacje i jest złamaniem Dekalogu.

Wierzyć, bo się to opłaca = wyrachowanie = wiara w swój rozum i kalkulacje = grzech przeciw I przykazaniu = piekło

Nie przesadzaj Filippiarzu, bo piszesz tak, jakby przekonanie o sensowności własnego rozumowania stało w sprzeczności z I przykazaniem. Idąc takim rozumowaniem krok dalej, to należałoby uznać, że prawdziwie wierzący są tylko ci, którzy się uważają za bezmyślnych idiotów. Nieprawdą jest, że wiara ze względu na korzyść jest sprzeczna z I przykazaniem - może być najwyżej sprzeczna z pewną bardzo specyficzną (i moim zdaniem naciąganą) interpretacją tego przykazania. Z samym "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" nie stoi w sprzeczności - nie ma w dekalogu warunków dlaczego mielibyśmy nie mieć innych bogów - po prostu mamy czcić tylko Jahwe i tyle. To całe pisanie o tym jaka pobożność jest dobra a jaka zła, to dla mnie takie zwykłe "moja pobożność jest mojsza niż twojsza".

Fakt, temat dotyczy "złapania" się wiary w jakikolwiek sposób

Nie można służyc dwóm panom - znasz to Zencognito?

Co do tematu na tą chwile jedynie co to próunjemy wykazaż że filozofia Pascala nie jest dobrym sposobem aby kogoś nawrócić, co więcej tak się nie da. To kwestia rozsądku, nie mojszej pobożności.

Przedewszystkim nie samymi słowami ale całym sobą i swoją wiarą trzeba kogoś próbować nawrócić. Bo jeśli to ma być dyskusja, a przecież autor tematu prosi o argumenty, to nie ma to sensu.

Pewnie, ale co to ma do rzeczy? Sugerujesz, że Twój umysł to osoba?