Mam pytanie po co Panu Bogu Chinczyk jesli w biblii jest napisane ze do nieba pójdą jedynie Ci wierzacy w jednego Boga a Chinczycy sa społecznoscią politeistyczną.Czy Pan Bóg stwarzajac Chinczyków skazuje ich na samym wstepie na potępienie?? A jesli tak to gzie oni trafiają.Do nieba nie moga,piekła tez podobno wg Biblii nie ma,a Czysciec nie istnieje.

politeizm to chyba jednak bardziej w indiach... a co do pytania to jako, że nie znali słowa Bożego wszyscy trafią do nieba przynajmniej tak zrozumiałem gdy kiedyś zadawałem tu podobne pytania...

Urban_fan jeśli zapytasz o zdanie Katolika to odpowiedz będzie wyglądać mniej więcej tak: Jeśli Chińczyk nie odrzucił Boga dobrowolnie to ma szane za dobre życie zyskać u Boga łaskę. Natomiast jeśli jego życie było złe, jeśli nie słucham sumienia czy nawet dobrych elementów wiary, czy filozofii którą wyznawał pójdzie do piekła, które jak najabardziej istnieje, tak samo jak czyścieć, przy czym istnieje należy rozumieć jak pewien stan, nie koniecznie miejsce. Dodam na marginesie że w Chinach nie mamy tylko jednej religii, ale też filozofie typu Buddyzm czy Konfucjonizm.

Problem w tym, że jego sumienie mogło sie bardzo różnić od sumienia katolika.

Kwestia sumienia to rzecz na inną zupełnie dyskusje też z tego powodu który wskazałeś. Niech ten człowiek będzie zły i nie słucha sumienia choćby wedle swojej wiary, czy filozofii, a zarazem w sposób wyrażny łamie to co jest wspólne dla ich i naszej etyki. Zresztą ostatecznie to Bóg tutaj działa i napewno bierze pod uwagę różne czynniki jak kultura, wychowanie, czy sytuacje życiową.
Taki wyrażny przykłąd to człowiek który krzywdzi innych, kradnie, zdradza, zabija - trzeba mieć nieźle wypaczone sumienie aby uważać to wszystko za wporządku.

Fanatyczne religie czy ideologie potrafią tak ukształtować sumienie.
I co Bóg zrobi z takim terrorystą samobójcą? Przecież chciał dobrze.

Wszystko można sprowadzić do tego że tak działa propaganda fanatyków. Czy naprawde wszyscy ci ludzie mają całkowiecie wyłączone mózgi? Czy nigdy nie mieli wątpliwości? Ostatecznie czy przy zetknięciu z inną etyką nie mogą zmienić swojej? Może i tak, natomiast pisze o tak dużej gamie możliwych charakterów i podejść że nie można wszystkich wrzucić do jednego worka.

Chciał tego co wpojono mu i powiedziano - to jest dobre, lub uważał za dobre, lub to jest dobre (obiektywnie). Te trzy zdania do trzy różne spojrzenia i różnym ludziom można je przypisać.

Nie sądzę, żeby dało się obiektywnie zdefiniować dobro. To pojęcie bardzo względne i postrzegane bardzo subiektywnie przez każdego z nas poprzez sumienie. I jeśli za jakieś dobro/zło może nas Bóg oceniać to wg mnie tylko za takie.

Kontekst tematu nie wskazuje na to że domyślnie uznajemy Boga za dobro absolutne. W końcu patrzymy na tego Chińczyka przez pryzmat Biblii, przykazań, Boga.

Jeżeli spojrzymy przez pryzmat Biblii, której nie zna, jest możliwe, że okaże się być człowiekiem złym. Jeżeli spojrzymy przez pryzmat jego sumienia, może być zupełnie odwrotnie.

Pewne wartości są uniwersalne. Pomińmy już tutaj wszelkiego rodzaju skrajności. Zwykły przeciętny człowiek, mieszaniec Chin też może być zbawiony. Też jest bożym dzieckiem. Zbawienie dane może być wedle tego wszystkiego co jest w tym człowieku najlepsze, jeśli nie wedle wiary, o ile wcześniej jej nie odrzucił świadomie (kwestie świadomego odrzucenia pozostawmy już bo to jest inny temat), tylko nie była mu głoszona Ewangelia, lub było to niedostateczne. Religie i filozofie generalnie głoszą pewne cnoty, czy potrzebe dobra. O ile ten nasz przeciętny Chińczyk podąża tą drogą religii czy filozofii, którą wyznacza mu jego system wierzeń czy przekonań, a zarazem są one dobre to jest to powód aby mógł zostać zbawiony. Wszystkie przykazania w Dekalogu które nie dotyczą Boga (4-10) bezpośrednio (wiadomo inny system wierzeń, czy spojrzenie na istotę/istoty najwyższe) uważam za uniwersalne. Czyli:
- Czcij ojca swego i matkę swoją
- Nie zabijaj
- Nie cudzołóż
- Nie kradnij
- Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
- Nie pożądaj żony bliźniego swego
- Nie pożądaj żadnej rzeczy, która jego jest

Jasne że kwestia np. eutanazji może by w pewnych kulturach dopuszczalna i co w związu z tym? Tutaj mogę tylko spekulować. Bóg zapewne bierze to pod uwagę, zna tą kulturę, a także co się dzieje w głowie osoby która eutanazje popiera.

Moźliwe że czyściec jest miejsce dla tych ludzi. Nie są oddzieleni na wiecznośc od bożej miłości, ale potrzebują oczysczenia z tych wszystkich naleciałości swojej kultury które były wbrew Bogu.

Nie do końca bym się zgodził, chociaż można taki trend zauważyć, jako produkt uboczny globalizacji. Ale nie zawsze i nie wszędzie tak było. Istnieją i istniały kręgi kulturowe, w których te 'uniwersalne' przykazania nie obowiązują w całości lub ich interpretacja jest zupełnie inna od katolickiej.
Bo czy posiadanie 5 żon jest zgodne z uniwersalną wartością 'Nie cudzołóż'?
Czy uśmiercanie tysięcy ludzi jako ofiary bogom jest zgodne z 'Nie zabijaj'?
Takich przykładów można by mnożyć, chcę tylko pokazać, że wszystko jest bardzo względne i subiektywne i nie uzurpowałbym sobie prawa do ustalania uniwersalnych zasad, do których każdy miałby się stosować.
Każdy odbiera dobro inaczej.

Cóż, zauważyłeś tutaj ważną rzecz. Wydaje mi się że trzeba brac pod wagę wszystkie czynniki, np. aspekt kulturowy. Nie chce usprawiedliwiać zabijania, natomiast Bóg zapewne w swej mądrości znajdzie, jeśli takowe są, okoliczności łagodzące dla tych co zabijali, o ile wypaczone kulty faktycznie tak mocno oddziaływały na etyke tamtych ludzi. Z drugiej strony nie można pójść aż tak daleko aby każdy zły czyn usprawiedliwiać uwarunkowaniami kulturowymi, które gdzieś muszą mieć granicę. Nie mam takiej wiedzy aby móc stwierdzić z całą pewnością że ludzie w cywilizacjach Ameryki przedkolumbijskiej nie widzieli nic złego w składaniu ofiar itd. Można przyjąc np. hipoteze że jedynymi ludzmi którzy wierzyli w sens składania ofiar byli sami kapłani i władcy. Zróżnicowanie w postawach mogło być spore. To że tak czynili to tylko pewien aspekt, nie musi on oznaczać że wartości dekalogu były w pełni obce całej Ameryce Pł i Pd.
Co do żon (lub mężów), to powiedział bym że to kwestia kulturowa. Tak długo jak takie związki były zgodne z prawem, czy religią, realizowały się przy obopulnej zgodzie wszystkich stron ciężko mówić o zdradzie, czy cudzołożeniu, choć zapewne dalekie były ogólnie od wizji Boga jak winno wyglądać małżeństwo. A jednak dojrzewanie ludzkości było procesem, który nie dlka wszystkich był równomierny, np. właśnie w kwestii związków.
Wyznacznikiem jest dekalog i w ramach tego tematu musi zostać uznany za uniwersalny (bo patrzymy przez przymat Biblii na danego człowieka) w sensie że obejmuje wszystkich jako najlepszy zbiór praw, nawet nie poznanych przez wszystkich. Inną rzeczą jest to że nie wszyscy doszli do takich wniosków jakie zawarte są w dekalogu.

Zabawne, że o tym wspominasz bo tak się składa, że to wszystko(może poza zdradą) było w określonych okolicznościach zupełnie normalne praktycznie we wszystkich kulturach od niepamiętnych czasów często było też uważane za dobre czy wręcz święte mowa oczywiście o wojnach żołnierz który zabija wrogów jest przecież zupełnie w porządku.



Obawiam się, że nie można przyjąć takiej hipotezy chociażby dlatego, że sami władcy i kapłani nie mogli prowadzić zabijania na taką skale bez przyzwolenia i aktywnego udziału przynajmniej większości społeczeństwa co więcej mamy powody sądzić, że wielu decydowało się na taki los dobrowolnie musiał to być wielki zaszczyt zarówno dla ofiary jak i jej rodziny.

To nie są okoliczności łagodzące, to jest zupełnie inny system etyczny, w którym zabijanie ofiar traktowane jest jak dobro. To, co człowiek uważa za dobro jest subiektywne i zależy od jego psychiki, a ta może być poddana różnym działaniom zewnętrznym i wewnętrznym. Dlatego zamachowiec samobójca jest święcie przekonany, że czyni słusznie. Poza tym co zrobić z różnymi zaburzeniami psychicznymi, jak je ocenić?

Nie, dobro nie jest obiektywne i jego zasady nie są uniwersalne.


I moim zdaniem zawężanie swojego postrzegania do pryzmatu Biblii jest błędnym podejściem. Aby ocenić czyjeś postępowanie musiałbyś zajrzeć do jego sumienia i zobaczyć, czy intencją jego postępowania jest dobro, czego uczynić nie możesz, nie możesz więc powiedzieć, że jest złym lub dobrym człowiekiem.

Z dekalogiem jest taki problem, że jest bardzo mało szczegółowy i zostawia ogromne pole do interpretacji. Weźmy chociażby takie 'Nie zabijaj'. Czy zezwala ono na zabijanie zwierząt, wrogów na wojnie, siebie, innowiercy, czy może zabrania każdego z nich? Dlatego jego interpretacji jest multum i zarówno Ty, żyd, jak i fanatyk chrześcijański trzymając się tego samego dekalogu możecie czynić w swoim mniemaniu dobro na wiele różnych, często ze sobą sprzecznych sposobów.
Czy to może być zbiór uniwersalnych zasad? Nie bardzo.

Odnoszę często wrażenie, że niektórzy katolicy uzurpują sobie prawo do oceniania postaw innych ludzi (niekatolików) według własnych zasad, uważając, że mają monopol na czynienie dobra i skazują innych, trzymających się własnych zasad prowadzących w ich mniemaniu do dobra, na potępienie. Odnosi się to zresztą do wielu religii.

Chcę tylko zauważyć, że to tylko Bóg (jeśli istnieje) może człowieka ocenić w kategoriach dobra i zła.