Czy wiedza, że Bóg istnieje zaburza wolną wolę?
Autor |
Wiadomość |
movsd
Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15 Posty: 815
|
 Czy wiedza, że Bóg istnieje zaburza wolną wolę?
Naszedł mnie taki oto problem:
Czy wiedza (pewność 100%), że Bóg istnieje zaburza wolną wolę?
Katolicy twierdzą, że tak (przynajmniej z tego co słyszałem) - ja twierdzę, że nie. Czemu tak twierdzę? Otóż:
1. Aniołowie widzieli Boga i doświadczali jego obecności a i tak 1/3 z Szatanem na czele odwróciła się od Boga.
2. Judasz widział cuda Jezusa a i tak go sprzedał.
3. Niewierny Tomasz też widział cuda Jezusa, a i tak musiał wsadziać palec w rany.
4. Święty Piotr też widział cuda Jezusa, a jednak się wyparł go 3 razy.
Te 4 przypadki są szczególne, gdyż dotyczą osób/bytów inteligentnych pewnych istnienia Boga. A jednak mimo, że wiedzieli - to zwątpili.
I konkluzja: czy twierdzenie KK, że Bóg nie ujawnia się, bo wtedy byśmy mieli wiedzę zamiast wiary jest zasadna? Wydaje się w świetle wyżej wymienionych przykładów, że wiedza nie ogranicza wolnego wyboru...
Jeśli mam racje, to brak osobowej obecności Boga w moim życiu jest tylko kolejną przesłanką, ze nie istnieje. Ale może się mylę...
|
Pn wrz 01, 2008 23:28 |
|
|
|
 |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
 Re: Czy wiedza, że Bóg istnieje zaburza wolną wolę?
movsd napisał(a): a i tak 1/3 z Szatanem na czele odwróciła się od Boga
ale to to chyba taka legenda akurat chyba tylko jest, nie?
_________________ O ile Roland się orientował, religia krzyża jako kolejna nauczała, że miłość i morderstwo są ze sobą nierozerwalnie związane, a koniec końców Bóg i tak zawsze pije krew.
|
Pn wrz 01, 2008 23:34 |
|
 |
movsd
Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15 Posty: 815
|
 Re: Czy wiedza, że Bóg istnieje zaburza wolną wolę?
WaszJudasz napisał(a): movsd napisał(a): a i tak 1/3 z Szatanem na czele odwróciła się od Boga
ale to to chyba taka legenda akurat chyba tylko jest, nie?
Dla ateistów tak. Dla chrześcijan nie (chyba).
|
Pn wrz 01, 2008 23:37 |
|
|
|
 |
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Zależy co to znaczy zaburza? Bo gdyby ktoś miał 100% pewnośc że Bóg istnieje to jedynym sensowym wyjściem byłoby... właśnie co, uwierzyć, raczej oddać cześć Bogu i przyjąc Jego przykazania. Ale tutaj nadal jest wolna wola człowieka, ale przecież oparta na jedynej najlepszej decyzji, wszkaże głupotą byłoby odrzucenie Boga, w obliczu braku innej dobrej alternatywy. To jak z ogniem, nie wskadzam ręki do ognia, to mój wybór - jedyny rozsądny, no chyba że rozsądniej będzie się spalić. Ale w przypadku Boga, zakładając że wszystko jest tak jak wierzą Katolicy (ja zresztą w to wierze), nie ma nic innego i sensownego niż Bogu się oddać i Jemu służyć. Zatem nie ma tutaj zaburzenia według mnie.
|
Pn wrz 01, 2008 23:40 |
|
 |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
 Re: Czy wiedza, że Bóg istnieje zaburza wolną wolę?
movsd napisał(a): 2. Judasz widział cuda Jezusa a i tak go sprzedał.
O tym akurat wczoraj była w wątku o hipotetycznym nie-zmartwychwstaniu Chrystusa rozkmina ten deseń, że Judaszowi mogło chodzic o zmuszenie Jezusa do demonstracji swojej boskiej siły we własnej obronie i ogólnie rozkręcenie jakichś bardziej energicznych działań.
_________________ O ile Roland się orientował, religia krzyża jako kolejna nauczała, że miłość i morderstwo są ze sobą nierozerwalnie związane, a koniec końców Bóg i tak zawsze pije krew.
|
Pn wrz 01, 2008 23:42 |
|
|
|
 |
movsd
Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15 Posty: 815
|
WIST napisał(a): Bo gdyby ktoś miał 100% pewnośc że Bóg istnieje to jedynym sensowym wyjściem byłoby... właśnie co, uwierzyć, raczej oddać cześć Bogu i przyjąc Jego przykazania.
Nie - ja przecież mogę uznać, że świat stworzony przez Boga jest niesprawiedliwy i nie chcę spędzać wieczności z kimś kto pozwala na morderstwa, gwałty, wojny (notabene w kodeksie karnym jest zapis o karalności bezczynności, tzn jeśli widzisz próbę morderstwa, to masz obowiązek zareagować; w sytuacji gdy Bóg tego nie czyni to de facto postępuje wbrew ogólnie przyjętym zasadom etyczno-prawnym, czyli wbrew moralności).
I z tych powodów (lub z innych - nie ważne w tej chwili) Szatan nie chciał "grać w jednej drużynie z Bogiem" - miał wiedzę, a jednocześnie zachował wolny wybór i skorzystał z niego...
|
Pn wrz 01, 2008 23:49 |
|
 |
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
WaszJudasz
Tak, natomiast jak pisałem, to pochodzi z ksiązki prof. Świderkówny, mam nadzieje że nie przekręciłem Jej myśli. Podobnie to jest raczej pewna teoria, wole zatem być ostrożnym niż coś twierdzić. Judasz za bardzo nie załapał o co chodzi Jezusowi, zresztą jak wszyscy, dopiero po jego śmierci zrozumiałe że popełnił straszny błąd. Moźliwe że przeraził się perspektywą potepienia przez samego Boga, w przeciwieństwie do niego Piotr okazał skruchę, choć przecież też zdradził Mistrza.
Dobrze movsd ale w tym momęcie odbiegasz od Katolickiej nauki której prawdziwość założyłeś na samym początku tego tematu. Z drugiej styrony jeśli pytasz o kogoś kto może tak ocenić Boga, to nadal jego wybór opiera się o obietnice życia w szczęściu, albo o właściwie śmierć, bo piekło to nie jest miejsce dla żywych.
Natomiast kolejnym błedem jest przyjmowanie ludzkich praw jako oboiwiązujących Boga. Oczywiście Bóg może uratować każdego od śmierci, co nie jest zawsze w mocy każdego, czynić możemy tylko to co jest w mocy naszej. W mocy Boga jest moźliwe zrobienie wszystkiego, ale Bóg nie łamie własnych zasad. Taki paradoks, Bóg może wszystko, ale jednak nie wszystko czyni, bo Jego słowo jest wiarygodne. Jak jest wolna wola to jest. Zarazem Bóg przenosi sprawiedliwośc na wyższy poziom niż nasze ludzkie sądownictwo. Błędem jest narzucanie Bogu naszej wizji sprawiedliwości, tak jak my chcemy, tam gdzie chcemy i kiedy chcemy. W końcu z definicji człowiek jest prochem wobec Boga i cieleśnie i intelektualnie.
Ale moja propozycja jest taka abyśmy jednak konsekwtnie krązyli wokół nauki Katolickiej skoro z niej wynikają wątpliwości, inaczej nie widze sensu dowolnie wybierać prawdy i spekulować nimi.
|
Wt wrz 02, 2008 0:02 |
|
 |
movsd
Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15 Posty: 815
|
WIST napisał(a): Dobrze movsd ale w tym momęcie odbiegasz od Katolickiej nauki której prawdziwość założyłeś na samym początku tego tematu. O nie nie. Ja jedynie biorę pod uwagę oficjalne aspekty nauki KK i widzę w nich wzajemną sprzeczność. Ja, człowiek, uważam, że nikt nie może być jednocześnie dobry i bierny na zło - również Bóg. Jednak nie ma to akurat związku z tym tematem. WIST napisał(a): Z drugiej styrony jeśli pytasz o kogoś kto może tak ocenić Boga, to nadal jego wybór opiera się o obietnice życia w szczęściu, albo o właściwie śmierć, bo piekło to nie jest miejsce dla żywych.
Czemu obietnice? Anioły widziały - nie straciły wolnego wyboru. Ja też chcę widzieć. Powiem więcej - jeżeli mam podjąć decyzję o wierze bądź niewierze muszę wiedzieć. W innym przypadku ta decyzja nie ma sensu - równie dobrze mogę rzucić monetą, orzeł wierzę reszka nie...
|
Wt wrz 02, 2008 0:15 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
otóż nie zaburza, gdyż wiedza nie ma wcale wpływu na kierunek woli.
jeśli sięgnąć do legend to postacią która miała wiedzę o bogu i tegoż woli nie dała sobą kierować był niejaki szatan.
najbliżsi tej postawy w naszej rzeczywistości jacyś szatańscy mistycy (jeśli wierzyć, że mistyk ma "wrażenie boga" mówiąc w języku D. Hume'a). jednak oni też nie posiadają wiedzy (stan ....epistemiczny*) o bogu, a co najwyżej pewność **(stan psychiczny) jego obecności nijak nieprzekazywalną innym.
na szczęście, można rzec, nie mamy wiedzy o bogu zatem postawiony problem jest dla ludzi "pustospełniony", nikogo nie dotyczy.
jednak gdyby nawet dotyczył to odpowiedź byłaby negatywna, gdyż wiedza nie wpływa na wolę. nożna pragnąć gwiazdki z nieba wiedząc o absurdalności tego pragnienia i można chcieć sprzeciwić się bogu tylko dlatego że jest. bóg (jeśli istnieje) jest wartością najwyższa więc, wobec woli działa jak magnes na igłę. zatem w obliczu wiedzy o nim wola dokonuje "ostatecznej decyzji" czy uznać tą zwierzchność czy nie. to cały sens doktryny o upadku.
*stan epistemiczny czyli po prostu stan eee... wiedzy. tak nie śmiejcie się. to ma sens. wiem że wygląda jakby nie miało ale ma.
wiedza jest czymś w swoim rodzaju i nie jest tylko stanem psychiki tego czy innego człowieka. jest to korelacja pewnego stanu psychiki (przekonania) z pewnym "kawałkiem świata" (faktem).
ważnymi aspektami wiedzy są również wariabilizm i intersubiektywność.
pierwszy mówi że wobec wiedzy jest możliwy błąd. zatem możemy wiedzieć że dostaliśmy po plecach kijem do krykieta ale nie że nas boli ,to nie jest już wiedza w ścisłym sensie.
intersubiektywność zakłada natomiast istnienie pewnej procedury którą może każdy człek (niekiedy po odbyciu treningu**) byleby chciał, która doprowadzi go do tych samych rezultatów uzyskał głoszący teorię.
**pewność to taki stan psychiczny że
***to powinno ujmować tak samo trening laboranta w szpitalu jak i wstąpienie do franciszkanów czy uczęszczanie na kursy Zen.
|
Wt wrz 02, 2008 2:42 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
przepraszam wcisło się samo się
**pewność to taki stan psychiczny kiedy nie na wątpliwości że jakieś tam zdanie jest prawdziwe, np. "boli mnie kark i plecy" gdy czuję ból pleców i karku.
o rzeczach pewnych nie orzeka się wiedzy, jako że nie są intersubiektywne.
|
Wt wrz 02, 2008 2:46 |
|
 |
kastor
Dołączył(a): Cz sty 31, 2008 22:30 Posty: 1191
|
 Re: Czy wiedza, że Bóg istnieje zaburza wolną wolę?
movsd napisał(a): WaszJudasz napisał(a): movsd napisał(a): a i tak 1/3 z Szatanem na czele odwróciła się od Boga
ale to to chyba taka legenda akurat chyba tylko jest, nie? Dla ateistów tak. Dla chrześcijan nie (chyba).
Tradycyjnie mówi się o tym, że zbuntowała się jedna trzecia aniołów. Podstawą jest tekst z Ap 12, gdzie Smok strąca z nieba jedną trzecią gwiazd, ale jak wiadomo tekst ten nie dotyczy buntu aniołów u zarania dziejów, kiedy to rzekomo miał nastąpić bunt Lucyfera. Przypomnę, że Lucyfer to imię przypisywane Szatanowi na podstawie błędnej interpretacji fragmentu z Iz 14 o upadku władcy babilońskiego.
Roman Zając - biblista i demonolog z KUL
a tutaj cały artykuł ---> http://www.kosciol.pl/article.php/20050331231348212 oczywiście polecam
pozdrawiam i respect for all 
_________________ O Tobie mówi serce moje;
szukaj Jego oblicza...
|
Wt wrz 02, 2008 6:58 |
|
 |
movsd
Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15 Posty: 815
|
1/3 czy je1/5 albo sam Szatan - to nie ma znaczenia. Chodzi tylko o to, że Szatan mając pewność że Bóg istnieje mógł się zbuntować. Wiedza nie wykluczyła wolnego wyboru. Czemu my nie mamy tej wiedzy?
|
Wt wrz 02, 2008 11:13 |
|
 |
Sympatyk Lewicy
Dołączył(a): Śr sie 06, 2008 9:59 Posty: 206
|
 Re: Czy wiedza, że Bóg istnieje zaburza wolną wolę?
Na logikę Katolicka biorąc to Bóg chce byśmy przestrzegali jego przykazań nie mając dowodu a jedynie mocno uzasadnione podejrzenie, że Bóg istnieje. " Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" No to idąc dalej jeszcze milszy powinien być Bogu ateista, który przestrzegałby jego przykazań sam z siebie w sposób naturalny.
|
Wt wrz 02, 2008 11:32 |
|
 |
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
movsd
Problem w tym że to co ja nazywam działaniem Boga (tutaj imię Jezus mówi wiele) Ty troche ignorujesz, szukając tego co Ty uważasz za właściwe działanie. No ale to inny temat.
Ja też chciałbym wiedzieć movsd. A przykład niektórych aniołów jedynie pokazuje że wiedzieć nie znaczy wybrać dobrze. Zakładam zatem że tak jak jest urządzone to wszystko, tak jest dobrze. Bo to że wierze a nie wiem nie zwalnia mnie niajak od wszystkich powinności, podobnie nie umniejsza mojej nagrody, a zarazem rozumiem że mieć pewność to znaczy mieć pewien komfort. Ale są cuda, a i tak ludzie nie wierzą wszyscy. Zawsze może być ale... może problem w tym że każdy człowiek potrzevuje uwierzyć, jedni wedle cudu, inni na słowo, jeszcze inni doświdczeni czymś niesamowitym...
|
Wt wrz 02, 2008 15:57 |
|
 |
movsd
Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15 Posty: 815
|
WIST napisał(a): movsd Ja też chciałbym wiedzieć movsd. A przykład niektórych aniołów jedynie pokazuje że wiedzieć nie znaczy wybrać dobrze. Masz rację. Ale wiedzieć to oznacza mieć szanse na poprawny wybór. Nie wiedząc jesteśmy ślepi - nie ma dla mnie różnicy między Koranem czy Biblią czy między Jahwe a Thorem... WIST napisał(a): Zakładam zatem że tak jak jest urządzone to wszystko, tak jest dobrze. Wydaje mi się, że to błąd. Ja nic nie zakładam. W sytuacji gdy nie widzę przesłanek dla istnienia supranaturalistycznej części rzeczywistości, odrzucam ją - przynajmniej na razie. Ty zaś masz już pewien dogmat i do niego starasz się dopasować postrzeganie świata. I dochodzisz do wniosków, że niezbadane są wyroki boskie czy też że nieprzenikniony jest jest jego umysł (np gdy chodzi o wyjaśnianie zła: trywialna sprawa dla ateisty, wielki problem dla teisty). WIST napisał(a): Ale są cuda Gdzie? Pokaż mi je palcem bym mógł stwierdzić że to nie jest oszustwo. WIST napisał(a): , a i tak ludzie nie wierzą wszyscy. Zawsze może być ale... może problem w tym że każdy człowiek potrzevuje uwierzyć, jedni wedle cudu, inni na słowo, jeszcze inni doświdczeni czymś niesamowitym...
Ja się wypisuję z czegoś takiego. Karty na stół - albo jest albo go nie ma. Pogląd, że on istnieje ale się ukrywa, żeby nam wolnej woli nie psuć jest w świetle moich powyższych wniosków po prostu nie do utrzymania... a stwierdzenie, że jest tak bo on tak chce tym bardziej nie jest dla mnie żadnym argumentem.
|
Wt wrz 02, 2008 17:33 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|