Brak przystępnego wyjaśnienia nie świadczy o nikłej wartości teorii. Skąd w ogóle taki pomysł?

A co powiedział Bohr o tym, że nie rozumie fizyki kwantowej?

Z obserwacji. Jeśli teoria coś wyjaśnia, to musi istnieć możliwośc wyjasnienia takze na poziomie popularnonaukowym. Jeśli autorzy wzbraniają się przed tym, znaczy ze coś kombinuja, na przykład teoria jest naciągana, mają coś do ukrycia itp.

Pisałem z pamięci i na razie nie mogę znaleźć skad to wziąłem. W zamian znalazłem dwa podobne cytaty:
"Jeżeli ktoś nie traci czasami gruntu pod
nogami, myśląc o mechanice kwantowej, oznacza to iż jej tak naprawdę nie
zrozumiał" (Bohr)
"ktokolwiek mówi, że rozumie mechanikę kwantową, ten albo kłamie, albo jest szalony" (Feynman).
Problem polega na tym, ze teorie te powstały w wyniku obliczeń matematycznych i nie zbudowano dotąd modeli fizycznych. A bez nich nie da sie zrozumieć, można tylko zaakceptować.

To brzmi jak jakiś dziwny dogmat. Nie dostrzegam żadnego sensownego powodu, aby miał mieć poparcie w rzeczywistości.

Poprawną teorię naukową poznaje się po tym, że daje trafne przewidywania, a nie po tym, czy można stworzyć dla niej jakieś łatwo przyswajalne uproszczenie. Poza tym uproszczenia z definicji nie oddają całej prawdy i później ktoś znajduje w tym uproszczeniu jakąś nieścisłość, po czym głosi, że np. superpozycja stanów to bzdury, bo nic nie może być w dwóch różnych stanach jednocześnie. A jednak eksperymenty dowiodły, że może.


Praktycznie cała współczesna fizyka powstała poprzez obliczenia matematyczne. Ale z tych obliczeń zawsze wynika coś konkretnego, więc nie wiem, o co Ci chodzi. O eksperymenty doświadczalne?

Istnieje metodologia badań naukowych oraz warunki jakie musi spełniać teoria naukowa. Przytaczam jeden z nich:
Musi zostać ogłoszona publicznie i musi być możliwe zapoznanie się szerokiej społeczności z treścią teorii. Nauki nie uprawia się w cieniu gabinetów i chociaż zakres upublicznienia wyników badań może obejmować różny krąg odbiorców, od specjalistów pracujących w danej dziedzinie w komunikacji prywatnej do publikacji w popularnym piśmie adresowanym do laików, to jednak nie do pomyślenia jest uznawanie za naukową wiedzy tajemnej, niedostępnej dla nikogo poza powiedzmy znającymi tajemny alfabet.
Żródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa

Nie cała współczesna, tylko fizyka kwantowa. Wcześniejsza nie została zanegowana i tez jest współczesna a nie historyczna. Ponadto każdy wniosek teorii musi być (i jest) potwierdzany doświadczeniem. Chodzi o to, że nie jestesmy w stanie wyobrazić sobie ani wyglądu cząstek ani zachodzących procesów (zresztą wiele z nich, tak jak je opisano, przeczy zdrowemu rozsądkowi, takiemu jak dotychczas rozumiany), tak więc jest to skrajna abstrakcja.
Niemniej na podstawie tych teorii buduje się urządzenia, wiec pomimo niezropzumienia musza one byc akceptowane.

Pomijając kwestię poziomu tego fragmentu artykułu z wiki, to jest w nim napisane, że musi być możliwe zapoznanie z treścią teorii. Nie ma nic o konieczności umożliwienia zrozumienia teorii laikom.


Od początku nauki fizyki w szkole podstawowej, cały czas są wzory, przekształcenia i obliczenia dokonywane na ich podstawie. Rzecz tylko w tym, że im bardziej skomplikowana fizyka, tym bardziej skomplikowanej matematyki potrzebuje oraz trudniej zaprojektować i przeprowadzić eksperyment.

Jeżeli chcesz poczytać coś przystępnego o fizyce kwantowej, polecam książkę Boska Cząstka. Jest też dostępna w sieci:
http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/

No tak, autor robił to chyba na kolanie, ale merytorycznie jest o.k. Wziąłem ten opis, gdyz jest w miare prosty.
Jeśli nie zapewni się zrozumienia, trudno mówic o zapoznaniu. Dziś juz nikt nie uczy sie na pamieć.
Oczywiscie jeśli ktoś będzie sie upierał, że przecież zapoznał, to wygra formalnie, ale im większe grono potrafi zrozumiec, tym lepiej. Każda teoria powinna być tak prosta jak możliwe, a jesli nie da się jej przełożyc na zrozumiały język, jest podejrzana. Taki jest duch tego wymogu.

To kwestia zdolnosci pedagogicznych nauczyciela. Einstein i Infeld napisali wspólnie ksiażke o teorii wzgledności, a załozeniem było, aby była to ksiażka bez wzorów. Dało się, nie ma ani jednego a wszystko jest wyjasnione.

Aha.

No to nie, nie o to chodzi. Chodzi o to, aby każdy inny fachowiec mógł teorię zweryfikować, ocenić, skomentować i ewentualnie wykorzystać. Głównie dlatego musi istnieć możliwość zapoznania się z daną teorią.


Jak pisałem wcześniej, są to jedynie popularnonaukowe uproszczenia, a nie autentyczna teoria.

Nikt nie zabrania.
Poza samym poziomem sformalizowania języka teologii.
Poza tym nigdzie nie pisałem o "problemach wewnętrznych" czy "sprzecznosciach".
Dzisiaj, wiekszości ludzi sprawiłoby problemy przegryzienie się przez samą terminologię jak i system terminologiczny teologii średniowiecznej. Wszystko przez to, że od tego czasu podstawowe pojecia fizyczne jak i metafizyczne nabrały zupełnie nowych znaczeń.

Podobnie problemy pojawiają się kiedy ktoś nieprzygotowany bedzie usilował przegryźć się przez teksty teologiczne, chocby Rahnera. Bez znajomości antropologii filozoficznej i metody transcedentalnej z mnóstwem technicznej terminologii nie da się czytac Rahnera. Ba, czasami nie da się czytać Wojtyły.
Popularyzacja tej myśli jest, owszem, możliwa, ale kosztem utraty wielu znaczeń.

A czy interesuje nas wiedza na etapie niezaawansowanym?
Jesli tak, to trzymajmy się Newtona w fizyce i pojęć prostego człowieka w teologii. Ograniczmy teologiczne poszukiwania do perorowania biblijnych fundamentalistów odrzucajacych jakąkolwiek ingerencję narzędzi filozoficznych w te poszukiwania.
Prawdą jest, że popularyzacja treści matematycznych czy fizycznych poznanych w XVIII-XIX wieku jest jeszcze stosunkowo prosta choć i tak trudniejsza niż fizyki Newtona.
Jednak coraz wiekszy postęp w badaniach naukowych wręcz uniemozliwia ich popularyzację, która byłaby przystepna nawet dla naukowca zajmującego się inną dziedziną widzy, a co dopiero dla zwykłego absolwenta jakiegokolwiek kierunku, nie mowiąc o maturzystach czy tych, ktorzy swoją nauke zakończyli dużo wcześniej.
Jesteś bardzo optymistyczny. Wyjaśnienia jakie są nam przedstawiane przez fizyków sprawiają, że światy te są dla nas fundamentalnie niepoznawalne bezpośrednio, gdyż te wszystkie wyjaśnienia są na tyle złożone, że złożoność ich wymaga dla ich pojęcia takich narzędzi poznawczych, które już znajdują się na wysokim stopniu skomplikowania.

Podobnie jest w teologii. Im dalej w las, tym bardziej pewne treści w pełni czytelne sa tylko dla niektórych. Na szczęscie w Kościele istnieje coś, co nazywasz "dualizmem", czy teologia "dwóch prędkości": sposób mówienia teologów poszukujących odpowiedzi na coraz trudniejsze pytania i sposób mówienia, który ma być czytelny dla osób nie wgłebiających sie w teologię.

Ci pierwsi będa mówili o duszy jako zasadzie, czy formie.
Tym drugim będzie się mówiło o czymś w rodzaju odłączonej świadomości, czy małym obłoczku pary ukrywającym się nie wiadomo gdzie....

To tez, jak najbardziej, ale nie jest to jedyny warunek. jest ich dość sporo. Na przykład falsyfikowalność, bynajmniej nie intuicyjny warunek, ale widocznie istotny, skoro jest wymagana.

Oczywiście Niemniej, rozmawialiśmy o tym Twoim twierdzeniu:
a nie o innych kryteriach.

Filozofia, metafizyka, fizyka kwantowa... a przecież dusza to jest coś czego żadna gałąz nauki nam nie wyjaśni. Nieuchwytna dla naszych przyrządów ale przecież prawie każdy ją czuje. Jak można określić duszę, co to jest ?

Trudno znalezć odpowiednie słowa, przede wszystkim to jest także nasza samoświadomość. Dusza to byt niezależny od ciała w swoim istnieniu. Kiedy po śmierci opuszczamy nasze ciało, istniejemy nadal, jako coś co określamy duszą, ale mamy nadal świadomość tego kim jesteśmy, mamy pamięć, wspomnienia z życia. Myślę że po uwolnieniu od ciała dusza rozwinie swój intelekt, swoje możliwości, tam okaże się dopiero wtedy kim jesteśmy naprawdę. Człowiek jest w jakiś sposób ociężały w swoim ciele, to hamuje, na przykład kiedy czujemy się zle, wtedy jesteśmy niezdolni do wysiłku intelektualnego, fizycznego, niezdolni do niczego. Czujemy tylko ból, cierpimy i wszystko skupia się na tym. Dusza uwolniona od słabości ciała może podjąć swój byt w pełni. Ale także jakby w innym wymiarze istnienia.

Czy sklonowany człowiek miałby duszę ? Myślę że nie. Podobnie jak problem z przeniesieniem świadomości ludzkiej do biomechanicznego ciała. Nie zrobimy tego bo nie potrafimy uchwycić tego czegoś co zwie się duszą. Możemy tylko stworzyć androida, cyborga który będzie jak człowiek ale to nie będzie człowiek w swojej istocie. Podobnie sklonowany byt ludzki, to będzie tylko coś co wygląda jak ludzka istota ale nią nie będzie. Bez duszy, bez tego co wyróżnia człowieka od innych istnień na Ziemi.

Tutaj jest kwestia wiary i etyki, jeśli patrzymy na to pod kątem wiary to wtedy klon ludzki nie może mieć duszy. Ponieważ jest stworzony sztucznie, przez ingerencję człowieka. Człowiek nie jest w stanie tchnąć boską cząstkę do życia. Człowiek może tylko stworzyć imitację życia.

Dlaczego niby żadna gałąź nauki nie może nam tego wyjasnić?

To akurat nie jest całkiem katolicka nauka. Rozumiem, że prezentujesz własną.

Ani to (to nie jest katolicka nauka). Dusza jako więzień ciała to koncepcja platońska. Teologia katolicka głosi, w przeciwieństwie do Platona (uznającego, że dusza i ciało to dwa różne byty – jeden niematerialny, drugi zaś materialny), koncepcję Arystotelesa mówiącego o jednym bycie, który jest złożony z materii i formy.

Myślę, że nalezy odwrócic myślenie.
Myslisz, że to obecność duszy nadaje nam człowieczeństwo.
A może właśnie nasze indywidualne człowieczeństwo jest naszą duszą?

Chyba mieszasz porządki. Dusza nie jest boską cząstką. Myśląc tak, głosilibyśmy emanacjonizm.
Jesli klon ludzki jest czlowiekiem, ma też duszę

Jest to prawdą dla każdej dziedziny wiedzy. Dlatego popularyzacja jest ważna i trzeba ją robić bez tej utraty. Kto nie potrafi, straci na tym, będzie sie kisił we własnym sosie.

Jak najbardziej nas interesuje i od tego zaczynamy edukację. Coż byśmy zrozumieli np. z fizyki, nie umiejac liczyć? Newton nadal aktualny, z niczym nie jest sprzeczny i jest nieodzowny.

Może się tym nie interesujesz, ale istnieje dużo ksiązek popularnonaukowych, są czasopisma (np. "Wiedza i Życie"), robi się filmy (które nawet nieraz idzie znakleźc w naszej TVP), wszystko to na poziomie zwykłego inteligenta. Poczytaj różne wypowiedzi nawet na tym forum. Myślisz, ze ludzie to wiedzą z publikacji naukowych?
Na ogół są to dwie prędkosci ale dwóch rożnych pojazdów.

To byłby chyba przykład tych dwóch prędkosci:-)