Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 14:02



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 313 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21
 Czy sklonowany człowiek miałby duszę? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
dominikbartlomiej napisał(a):
Wykładni oficjalnej pewnie nie ma, bo Kościół nie popiera klonowania i pewnie nie będzie nigdy, bo to jest majstrowanie w dziele Bożym, a jedynie Pan Bóg ma do tego prawo, jest Panem Nieba i ziemi, i wszystkiego 'pod słońcem', niemniej jednak...
Wydaje mi się, że nie ma znaczenia że Kościół "nie popiera". Gwałtu też nie popiera, a przecież dzieci urodzone z gwałtu też mają duszę i Kościół nie waha się tego powiedzieć.
Już raczej nie ma wykładni, bo nie ma takiego przypadku (jak dotąd). Kościół niechętnie wypowiada się o sytuacjach hipotetycznych.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz cze 30, 2016 19:09
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Tylko to jest horror: bo czy duszę by miała hybryda 50% człowiek, 50% małpa, albo 10% człowiek 90 małpa, albo 90% człowiek, 10% małpa?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz cze 30, 2016 19:10
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Andy72 napisał(a):
Tylko to jest horror: bo czy duszę by miała hybryda 50% człowiek, 50% małpa, albo 10% człowiek 90 małpa, albo 90% człowiek, 10% małpa?
Pytanie - czy człowiek "miałby duszę" (przy okazji - w 100% zgadzam się tu z miedieval_man gdy pisze o duszy viewtopic.php?p=763909#p763909 ) jest równoważne z pytaniem "czy byłby człowiekiem?".

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz cze 30, 2016 19:24
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Pod warunkiem że zakładasz że zwierzęta nie mają duszy

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz cze 30, 2016 19:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Askadtowiesz napisał(a):
Adela92 napisał(a):
Klon mimo swej sztuczności ciągle jest życiem, dlatego otrzymuje od Boga duszę. Tak przynajmniej ja to widzę

Czyli człowiek, klonując innego człowieka, niejako wymusza na Bogu dostarczenie duszy temu "sztucznemu" tworowi.

Współżyjąc też :)

No właśnie, są to masowe wymuszenia:-)

Andy72 napisał(a):
Tylko to jest horror: bo czy duszę by miała hybryda 50% człowiek, 50% małpa, albo 10% człowiek 90 małpa, albo 90% człowiek, 10% małpa?

A to dorzucę jeszcze jeden wariant, a wygląda na to ze moze sie stać realny- ludzki mózg w mechanicznym ciele. Dla zmniejszenia ilosci wariantów założmy, ze mózg wyhodowany z komórek nierozrodczych.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Cz cze 30, 2016 20:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Myślałem nad tym trochę i wydaje mi się, że cały problem z tego wątku i z wątku viewtopic.php?f=27&t=37654&p=891768 leży tak naprawdę nie tyle w trudnych do zrozumienia teoriach teologiczno-filozoficznych, ile raczej po prostu w… nieporozumieniach językowych, uniemożliwiających wzajemne zrozumienie. Chodzi tu o różne rozumienie słów: „treść”, „forma”, „materia”, „dusza”, „duch” w różnych grupach ludzi. Chcę się spytać, czy to, co napisałem niżej, jest poprawne.

1. Rozumienie klasyczne – charakterystyczne dla teologów, będące „spadkiem” po św. Tomaszu z Akwinu

1.a) Przeciwstawienie: „forma” vs. „materia”:

W tym rozumieniu „forma” jest znaczeniowo chyba najbliżej słowa »treść«. Na przykładzie: Jeśli mamy książkę, to „materią” będzie jej papier, atrament, którym wypisane są litery, tektura, z której zrobiona jest okładka, klej, dzięki któremu strony trzymają się razem. Natomiast „formą” będzie, dokładnie, jej treść, słowo po słowie. Zatem dwie kopie tej samej książki mają jedną i tą samą formę, a nie dwie takie same formy. I drugi przykład: Jeśli mamy potrawę, to „materią” będzie np. ugotowana marchewka w zupie, woda składająca się na tę zupę, rozpuszczone kryształki soli, etc.; natomiast „formą” będzie smak tej potrawy, jej zapach, wygląd, a także właściwości zdrowotne. I ostatni przykład: Jeśli mamy maszynę, to „materią” będzie metal, prąd elektryczny, tłoki, plastik, etc. – nastomiast „formą” – sposób, w jaki to wszystko jest ułożone i działa (czyli w zasadzie można „formę” utożsamić z projektem tej maszyny). I znowu, jeśli maszyna jest produkowana masowo według tego samego projektu, to wszystkie takie maszyny mają jedną i tę samą formę, a nie wiele takich samych form.

1.b) Przeciwstawienie: „dusza” vs. „duch”:

W tym rozumieniu „dusza” to jest »forma ciała« – a więc myśli człowieka, wspomnienia, odczucia, cechy charakteru, kolor skóry, kolor oczu, płeć, muskularna, tęga bądź drobna budowa, wzrost, choroby, …, ; natomiast „duch” to jest »to, co wykracza zarówno poza materię, jak i jej formę«. A więc, w przeciwieństwie do „duszy”, „ducha” nie da się opisać językiem chociażby psychologii. „Duch” pochodzi jakby z zewnątrz Wszechświata, jest tym, co zbliża człowieka odrobinę chociażby do aniołów. W tym rozumieniu wolna wola przynależy do „ducha”. Tak więc, człowieka opisać można jako wspólnotę trzech porządków: „ciała”, „duszy” i „ducha”.

2. Rozumienie potoczne – charakterystyczne dla wielu „zwykłych ludzi”, w tym „szeregowych chrześcijan”, niebędących intelektualistami:


2.a) Przeciwstawienie: „treść” vs. „forma”:

Ktoś, kto stosuje takie rozróżnienie, najprawdopodobniej nie używa słowa „forma” w rozumieniu św. Tomasza z Akwinu. W tym przeciwstawieniu „forma” to jest »sposób wyrażenia treści«, natomiast „treść” jest chyba najbliżej słowa »znaczenie« – czyli „treść” oznacza tu »to, co chcemy wyrazić«. Na przykład w opowiadaniu „formą” będą wszystkie zastosowane środki stylistyczne, natomiast „treścią” – morał tego opowiadania.

Ktoś, kto tak rozumie te słowa i stosuje to rozróżnienie, już się nie będzie w stanie dogadać z magistrem teologii bądź filozofii, ponieważ jego rozmówca będzie zupełnie inaczej rozumiał słowo „forma”.

2.b) Przeciwstawienie: „świat materialny” / „materia” vs. „świat duchowy” / „świat niematerialny”

To bardzo radykalne rozróżnienie. W tym rozróżnieniu chodzi o uchwycenie wszystkiego tego, co nie przynależy do porządku naszego Wszechświata – a zatem „duchowe” i „niematerialne” są anioły, demony, Szatan, Bóg, i nawet duch ludzki. Wszystko to natomiast, co daje się opisać naukami ścisłymi, a zatem: „materia” w rozumieniu klasycznym, „forma materii” w rozumieniu klasycznym, prawa fizyki, energie opisywane przez fizykę przynależą w tym rozumieniu do „świata materialnego”.

2.c) Przeciwstawienie: „ciało” vs. „dusza” / „duch”


Tutaj używa się słowa „dusza” wymiennie ze słowem „duch” i przyporządkowuje obu jedno i to samo znaczenie, a mianowicie »duch« w rozumieniu klasycznym.

Ta różnica w rozumieniu słowa „dusza” powoduje szereg nieporozumień w rozmowie między teologiem bądź filozofem a człowiekiem potocznie rozumiejącym te słowa. Na przykład na pytanie: „Czy zwierzęta mają duszę?” filozof odpowie: „Oczywiście, że tak”, na co reakcją pytającego będzie lekkie zdziwienie. Za chwilę filozof jednak dopowie: „Podobnie jak i rośliny”, na co reakcją będzie już spore zdziwienie. Tymczasem pytający pyta o „ducha”. I jest to dla niego sprawa istotna, gdyż w tym rozumieniu to właśnie „duch” sprawia, że byt staje się w pełni „osobą”. Tu chodzi o moralne problemy, takie jak: Czy wolno zabijać zwierzęta? Czy należy troszczyć się o zwierzęta tak, jak o ludzi? Usłyszawszy, że zwierzęta mają duszę, pytający zbliży się do opinii, że zwierzęta należy miłować podobnie, jak ludzi.

Jeśli rozmowa potoczy się dalej, teolog może zarzucić swojemu rozmówcy neoplatonizm i herezję. Zarzut ten niekoniecznie jest trafiony. Może on wynikać jedynie i wyłącznie z różnego rozumienia słowa „dusza” między rozmówcami.

3. Rozumienie monistyczne – charakterystyczne dla ateistów, agnostyków, naukowców, będące spuścizną materialistycznej myśli Oświecenia, ulegające ostatnio rozpowszechnieniu wśród „szeregowych niewierzących”, niebędących intelektualistami:

3.a) Rozróżnienie: „materia” / „świat materialny” vs. „świat niematerialny”:

To rozróżnienie przebiega w zasadzie po identycznej linii, po jakiej przebiega rozróżnienie klasyczne między „formą” a „materią”. „Niematerialne” jest tu wszystko to, co nie wlicza się w klasycznie rozumianą „materię”.

W związku z tym ateista obruszy się, gdy zarzuci się mu, że nie uznaje nic oprócz materii. Mało tego, ze swej strony zarzuci swojemu rozmówcy prymitywizm intelektualny. Tymczasem rozmówca zarzuca ateiście, że ten nie uznaje istnienia „świata duchowego” rozumianego na sposób klasyczny lub potoczny, co zresztą jest prawdą; ateista natomiast uważa, że zarzuca się mu, iż nie uznaje istnienia „formy materii”, co rzeczywiście nie jest prawdą.

3.b) Rozróżnienie: „ciało” vs. „dusza”:


Tutaj pojęcie „ciało” jest tożsame z klasycznym rozumieniem tego słowa. Słowo „dusza” też jest rozumiane w sposób zbliżony do klasycznego (a nie potocznego), z tą różnicą, że w tym rozumieniu „dusza” obejmuje w zasadzie wyłącznie umysł, uznawany za „jądro osoby”.

Fakt, że ludzie tak myślący uważają, iż to dostateczny stopień rozwoju umysłu stanowi o istnieniu osoby, ma swoje niezwykle istotne reperkusje:
→ Aborcja nie jest złem, gdyż tak małe dziecko, nie mając mózgu, nie ma umysłu, stąd nie jest osobą. Tak więc, nikogo się tam nie zabija.
→ Zwierzęta umysł, zatem i duszę, posiadają. Zwierzęta są w zasadzie „niżej rozwiniętymi ludźmi”, a raczej to ludzie nie są niczym innym, jak tylko „wyżej rozwiniętymi zwierzętami”. Stąd o zwierzęta należy, na ile to tylko możliwe, troszczyć się w sposób zbliżony do troski należnej ludziom. Niektóre zwierzęta, szczególnie wysoko rozwinięte, takie jak małpy naczelne, na poziomie umysłowym nie wykazują żadnych istotnych różnic między ludźmi: są to zatem osoby w pełni tego słowa znaczeniu, i przysługują im te same prawa, co ludziom. Zabicie szympansa jest więc morderstwem, a trzymanie go w klatce jest niewolnictwem.
→ Odpowiednio wysoko rozwinięta sztuczna inteligencja dorówna, a nawet z łatwością przewyższy wszystkie te cechy, którymi odznacza się ludzki umysł. Będzie więc taka sztuczna inteligencja osobą, nie zaś przedmiotem. Będą jej przynależne wszystkie te prawa, jakie przynależą ludziom. (Podczas gdy przy potocznym rozumieniu z przyczyn fundamentalnych żaden robot nigdy nie będzie osobą, a zawsze przedmiotem.)
→ Wraz z postępem techiniki stanie się możliwe skopiowanie ludzkiej świadomości do komputera lub stworzenie kopii zapasowej świadomości człowieka i odtworzenie jej na wypadek śmierci. Na tej samej zasadzie, jak dwie kopie książki o tej samej treści mają jedną i tą samą formę i są jedną i tą samą książką, wskutek tych zabiegów też utrzymane zostanie istnienie jednego i tego samego człowieka (podczas gdy przy potocznym rozumieniu stworzony zostałby co najwyżej drugi taki sam człowiek, klon).

3.c) Rozróżnienie: „emocjonalność” vs. „duchowość”:

W tym rozumieniu „duchowość” to jest ta część emocjonalności, do której wliczają się „uczucia wyższe”, takie jak miłość, altruizm, etc. Nawet więc, kiedy tacy ludzie mówią o „duchowości”, to nie mają na myśli „duchowości” w rozumieniu potocznym ani klasycznym.

Podsumowując:

• Teologowie i filozofowie używają słowa „forma” w mniej więcej takim znaczeniu, jakie jest potoczne rozumienie słowa „treść”
• W potocznym rozumieniu słowu „forma” nadaje się zupełnie inne znaczenie
• W potocznym rozumieniu słowo „materia” obejmuje znaczeniowo również klasycznie rozumianą „formę”
• W potocznym rozumieniu zarówno słowo „dusza” jak i „duch” jest tożsame z teologicznym lub filozoficznym rozumieniem słowa „duch”

Owe różnice w przyporządkowaniu znaczeń do słów uniemożliwiają wzajemne zrozumienie między tymi trzema grupami ludzi.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


So kwi 01, 2017 14:22
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
gaazkamm napisał(a):
Myślałem nad tym trochę i wydaje mi się, że cały problem z tego wątku i z wątku viewtopic.php?f=27&t=37654&p=891768 leży tak naprawdę nie tyle w trudnych do zrozumienia teoriach teologiczno-filozoficznych, ile raczej po prostu w… nieporozumieniach językowych, uniemożliwiających wzajemne zrozumienie. Chodzi tu o różne rozumienie słów: „treść”, „forma”, „materia”, „dusza”, „duch” w różnych grupach ludzi. Chcę się spytać, czy to, co napisałem niżej, jest poprawne.

1. Rozumienie klasyczne – charakterystyczne dla teologów, będące „spadkiem” po św. Tomaszu z Akwinu

1.a) Przeciwstawienie: „forma” vs. „materia”:

W tym rozumieniu „forma” jest znaczeniowo chyba najbliżej słowa »treść«. Na przykładzie: Jeśli mamy książkę, to „materią” będzie jej papier, atrament, którym wypisane są litery, tektura, z której zrobiona jest okładka, klej, dzięki któremu strony trzymają się razem. Natomiast „formą” będzie, dokładnie, jej treść, słowo po słowie. Zatem dwie kopie tej samej książki mają jedną i tą samą formę, a nie dwie takie same formy. I drugi przykład: Jeśli mamy potrawę, to „materią” będzie np. ugotowana marchewka w zupie, woda składająca się na tę zupę, rozpuszczone kryształki soli, etc.; natomiast „formą” będzie smak tej potrawy, jej zapach, wygląd, a także właściwości zdrowotne. I ostatni przykład: Jeśli mamy maszynę, to „materią” będzie metal, prąd elektryczny, tłoki, plastik, etc. – nastomiast „formą” – sposób, w jaki to wszystko jest ułożone i działa (czyli w zasadzie można „formę” utożsamić z projektem tej maszyny). I znowu, jeśli maszyna jest produkowana masowo według tego samego projektu, to wszystkie takie maszyny mają jedną i tę samą formę, a nie wiele takich samych form.

To nie jest zgodne z hylemorfizmem.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So kwi 01, 2017 14:35
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Cytuj:
To nie jest zgodne z hylemorfizmem.


OK. Przyjmuję do wiadomości.

To rozumienie zaczerpnąłem z mojej nieudanej próby interpretacji tego, co wyczytałem w książce „Czym jest dusza?” Pierre Dumoulina, (wydanej „za zgodą Kurii Metropolitarnej Warszawskiej”), w której napisane jest m.in. coś takiego:

Cytuj:
Pojęcie „forma ciała”, albo lepiej: „informacja ciała”, tłumaczy jedność osoby: jak materia nie istnieje bez formy, która ją określa, tak nie ma ciała bez duszy. Trup to nie ciało, lecz materia zwierzęcego pochodzenia, po prostu „mięso”. Dusza bez ciała jest czystą informacją, ideą, która nie może istnieć sama z siebie, chyba że w Bogu, który zna ją wiecznie.
W świetle genetyki ta prawda zyskuje nowy wymiar. Wzrost embrionu w którym od momentu połączenia dwóch komórek pojawia się nowe życie, jest zaprogramowany przez pewną „informację”, która kieruje harmonijnym i stałym rozwojem ciała i jest konstytutywnym elementem najmniejszej komórki.(…)
Ciało zatem określa nie materia, która je tworzy, lecz informacja, która zarządza ciałem i organizuje je. Ta ostatnia znajduje wyraz w materii, jednak nie należy do porządku materialnego: jest formułą, programem, czy wręcz „programem programów”.
To, co żyje, jest genialne zbudowane, ustrukturyzowane, a nie tylko poskładane. Nie ma we wszechświecie „żywej materii”, są natomiast żywe struktury, skonkretyzowane w materii, od najmiejszego atomu do najbardziej złożonego bytu, jakim jest zwierzę. Materia nie żyje: to struktura organizuje materię na sposób życia.
Życie więc – według Flourensa – to „forma obsługiwana przez materię”, a nie odwrotnie. Stos kamieni nie tworzydomu: powstaje on wedłu planu architekta, realizowanego przy zastosowaniu różnych materiałów, odpowiednio do zamierzonej funkcjonalności i harmonii.
Profesor Jérôme Lejeune twierdził, że w przekazie genetycznym, wpisanym w każdą komórkę, ważna jest treść przekazu, znacząca struktura. Elementy matrialne mogą się zmieniać i odnawiać, jak czcionki w składzie drukarskim, ale musi być zachowana struktura, która zawiera przekaz.


Jeśli więc nie tak, jak ja to przedstawiłem, to jak powyższe rozumieć?

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Śr cze 07, 2017 18:03
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Hylemorfizm nie bierze pod uwagę materii zupy, książki, czy maszyny, ale "materię pierwszą". Taka "materia pierwsza" nie ma żadnych cech. Czyli de facto nie jest w żaden sposób postrzegalna. Cechy nadaje jej dopiero forma.

Te tezy Dumoulina są uproszczonym, trywialnym pojmowaniem hylemorfizmu. Może autorowi chodziło o przybliżenie tej filozofii, ale w ten sposób całkowicie ją zdradził.
Na przykład trup nie jest tylko materią, ale też posiada formę, tyle, że nie nieśmiertelną formę będącą duszą ludzką. W hylemorfizmie dostrzegamy materię bowiem tylko wtedy, gdy ma formę (kształt, barwę, wymiar, etc)

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr cze 07, 2017 18:57
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt lip 14, 2017 9:46
Posty: 284
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Piszecie o duszy a nie wiecie co to takiego. Polecam zajrzeć do relacji ze stwarzania opisanej w Rodzaju, przekład Gdański.


Cz wrz 21, 2017 6:54
Zobacz profil
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Natomiast ja zalecam ci, abyś w celu sprawdzenia znaczenia słowa "nephesz" zajrzał do słownika hebrajsko-polskiego, a nie do pełnego archaizmów przekładu nazywanego Biblia Gdańska czy prozy Świadków Jehowy.


Cz wrz 21, 2017 7:15
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
medieval_man napisał(a):

Mówiąc o tym, ze Bóg stwarza ludzką duszę będącą formą ciała chcemy powiedzieć między innymi, że Bóg naszemu człowieczeństwu nadaje wymiar duchowy i nieśmiertelny, kierujący nas ku Niemu samemu i że ten wymiar nie ginie po śmierci ciała.
...
Mówiąc o otrzymaniu duszy mamy w gruncie rzeczy na myśli w uproszczeniu otrzymanie człowieczeństwa nakierowanego na życie z Bogiem, tego człowieczeństwa, które jest nieśmiertelne w przeciwieństwie do śmiertelnego ciała.


Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, ale wynika dla mnie z tego, że ludzka dusza jest jakby "nośnikiem" nadanego mu typowo ludzkiego (duchowego?) powołania/prze-znaczenia, które w miarę jego niepowtarzalnego życia się dodatkowo indywidualizuje i nabiera swojego osobowego unikalnego charakteru...

Nasza świadomość byłaby wtedy może (mniej lub bardziej pełnym i właściwym) odczytywaniem tego powołania, a indywidualne życie - (mniej lub bardziej pełnym i właściwym) jego realizowaniem, czyli wcielaniem (wcielonego w nas powołania) w nasz doczesny świat, a więc pewnym aktem stwórczym?..


Cz wrz 21, 2017 13:43

Dołączył(a): Pt lip 14, 2017 9:46
Posty: 284
Post Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Natomiast ja zalecam ci, abyś w celu sprawdzenia znaczenia słowa "nephesz" zajrzał do słownika hebrajsko-polskiego, a nie do pełnego archaizmów przekładu nazywanego Biblia Gdańska czy prozy Świadków Jehowy.


Zajrzałem, a Ty chyba nie..


Cz lut 22, 2018 13:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 313 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL