Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Autor |
Wiadomość |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Nie. Sprawdź sobie w wolnej chwili czym jest klon.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pn lut 29, 2016 18:19 |
|
|
|
|
gaazkamm
Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36 Posty: 427
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Zapytałem, czy źle rozumiem pojęcia świata materialnego i duchowego dlatego, że według Gaudium et spes http://www.nonpossumus.pl/encykliki/sob ... spes/I.php : Cytuj: Nie myli się człowiek, gdy uważa się za wyższego od rzeczy cielesnych, a nie tylko za cząstkę przyrody lub za anonimowy składnik społeczności państwowej. Albowiem tym, co zawiera jego wnętrze, przerasta człowiek cały świat rzeczy, a wraca do tych wewnętrznych głębi, gdy zwraca się do swego serca, gdzie oczekuje go Bóg, który bada serce, i gdzie on sam pod okiem Boga decyduje o własnym losie. Tak więc uznając w sobie duszę duchową i nieśmiertelną, nie daje się zwieść ułudną fikcją wypływającą z fizycznych tylko i społecznych warunków, lecz przeciwnie, dosięga samej prawdziwej istoty rzeczy. A więc: - Człowiek wykracza poza świat materialny, skąd musi posiadać w sobie pierwiastek spoza tego świata;
- „Albowiem tym, co zawiera jego wnętrze, przerasta człowiek cały świat rzeczy(…)Tak więc uznając w sobie duszę duchową i nieśmiertelną, zatem a) człowiek zawiera w sobie duszę oraz b) dusza jest duchowa, skąd przynależy do świata duchowego, skąd – przy moim rozumieniu „świata duchowego” – dojdziemy pewnie do tejże właśnie herezji platonizmu
Wnoszę zatem, że najprawdopodobniej nie rozumiem czegoś, i to nie rozumiem poważnie, między innymi właśnie przy pojęciach „świata materialnego” i „świata duchowego”. I dalej pisze Gaudianum et spes: Cytuj: Ponieważ wszyscy ludzie posiadający duszę rozumną Jeśli tutaj rozum rozumieć jako świadomość, to można wnosić, że za świadomość odpowiada właśnie dusza. Znowu coś kocę pewnie… Ja tylko przedstawiam, jak dotąd bym to rozumiał. Teraz widzę, że najpewniej moje rozumowanie było błędne i heretyckie. Będę zatem wdzięczny za sprostowanie wszystkich bzdur mojego rozumowania, jakie przedstawiłem w ostatnich dwóch postach w tym wątku (wraz z odrobiną wyjaśnień?).
_________________ Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj
|
Pn lut 29, 2016 19:51 |
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 8958
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Zwierzęta też posiadają duszę, nawet w Biblii jest:
I pozdychała w morzu trzecia część rzeczy stworzonych, które miały duszę i trzecia część okrętów zginęła. biblia-online.pl
"I wszelkiemu zwierzowi ziemskiemu, i wszystkiemu ptactwu niebieskiemu, i wszelkiej rzeczy ruszającej się na ziemi, w której jest dusza żywiąca; wszelka jarzyna ziela będzie ku pokarmowi; i stało się tak."(Rdz 1, 30)
Tylko bądź statecznym, abyś krwi nie jadał, bo krew jest dusza; przetoż nie będziesz jadł duszy z mięsem jej."Pwt 12,23
"Bo dusza każdego ciała jest krew jego, która jest miasto duszy jego; przeto żem powiedział synom Izraelskim: Krwi wszelkiego ciała jeść nie będziecie; bo dusza wszelkiego ciała jest krew jego; kto by ją kolwiek jadł, wytracony będzie."Kpł 17,14
"I stanie się, że każda dusza żyjąca, która się płaza, gdziekolwiek przyjdą potoki, żyć będzie, i będzie ryb bardzo wiele, przeto, że gdy przyjdą tam one wody, oczerstwieją, i żyć będą wszędy, kędykolwiek przyjdzie ten potok." Ez 47,9
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Pn lut 29, 2016 19:55 |
|
|
|
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Andy72 napisał(a): Zwierzęta też posiadają duszę, nawet w Biblii jest:
I pozdychała w morzu trzecia część rzeczy stworzonych, które miały duszę i trzecia część okrętów zginęła. biblia-online.pl
"I wszelkiemu zwierzowi ziemskiemu, i wszystkiemu ptactwu niebieskiemu, i wszelkiej rzeczy ruszającej się na ziemi, w której jest dusza żywiąca; wszelka jarzyna ziela będzie ku pokarmowi; i stało się tak."(Rdz 1, 30)
Tylko bądź statecznym, abyś krwi nie jadał, bo krew jest dusza; przetoż nie będziesz jadł duszy z mięsem jej."Pwt 12,23
"Bo dusza każdego ciała jest krew jego, która jest miasto duszy jego; przeto żem powiedział synom Izraelskim: Krwi wszelkiego ciała jeść nie będziecie; bo dusza wszelkiego ciała jest krew jego; kto by ją kolwiek jadł, wytracony będzie."Kpł 17,14
"I stanie się, że każda dusza żyjąca, która się płaza, gdziekolwiek przyjdą potoki, żyć będzie, i będzie ryb bardzo wiele, przeto, że gdy przyjdą tam one wody, oczerstwieją, i żyć będą wszędy, kędykolwiek przyjdzie ten potok." Ez 47,9 Sam widzisz, ze nie chodzi tu o duszę we współczesnym rozumieniu (duszę nieśmiertelną) lecz o dusze w sensie siły zywotnej (zyje=ma duszę).
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
Pn lut 29, 2016 21:45 |
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 8958
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
To że duszę mają to pewne, teraz, czy to jest dusza nieśmiertelna? Moim zdaniem zwierzęta muszą po śmierci trafić do raju,
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Pn lut 29, 2016 21:47 |
|
|
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
gaazkamm napisał(a): Druga sprawa: czy sama materia jest zdolna do wytworzenia świadomości? Do odczuwania szczęścia czy cierpienia? Do wolnej woli? (wszystko to są przymioty człowieka, o wolnej woli mówi KK). Na wszystkie te pytania do tej pory intuicyjnie odpowiedziałbym, że pewnie nie. Można np. powiedzieć, że dusza jest istotą ludzkiego człowieczeństwa. W prostym ujęciu dusza oznacza "osoba" (w Biblii najczęściej tak jest). Moim zdaniem to najlepiej pozwala wyobrazić sobie sedno znaczenia tego pojęcia. Przedstawmy takie porównanie: Obraz składa się z atomów - ale jego treść jest czymś więcej. Jest nową jakością. Człowiek składa się z atomów - ale jego dusza, czy też indywidualna osobowość, również jest nową jakością. Zatem materia jest "nośnikiem", na którym mogą istnieć inne rzeczy, które wykraczają poza samą materię. Wynika z tego, że dusza mogłaby też istnieć na innym nośniku. Na pewno takim nośnikiem będą ciała, które ludzie otrzymają po Paruzji. gaazkamm napisał(a): materia jest zdeterminowana Umysł człowieka jest tak skomplikowany, że zasada nieoznaczoności zostawia niemały margines na wolną wolę. gaazkamm napisał(a): Co do świadomości i odczuwania – jeszcze raz, skoro tak to w takim razie automatycznie człowiek jest w stanie, przynajmniej teoretycznie, zbudować robota zdolnego odczuwać cierpienie identycznie, jak człowiek odczuwa. Mógłby ktoś to obalić lub potwierdzić? Może tak, a może nie. To tylko praktyka zweryfikuje. Niewykluczone, że inny nośnik niż odpowiednio rozbudowana biologiczna sieć neuronowa zanurzona w neuroprzekaźnikach, nie pozwoli oddać istoty człowieczeństwa. Ja bym jednak nie stawiał na to żadnych pieniędzy. gaazkamm napisał(a): Dotąd rozumiałem świat duchowy jako świat rzeczywisty, ale istniejący poza światem materialnym Najlepiej powiedzieć, że świat duchowy wykracza poza świat materialny - tak, jak treść wykracza poza nośnik - ale nie, że cały istnieje poza nim. W pewnych aspektach świat duchowy i materialny są nierozdzielne, podobnie jak dusza i ciało. A co do osób żyjących w niebie, ale nie mających nowych ciał, to, moim zdaniem, żyją oni dzięki Woli Bożej. Czyli, po prostu, cudem. gaazkamm napisał(a): (…)Tak więc uznając w sobie duszę duchową i nieśmiertelną, zatem a) człowiek zawiera w sobie duszę W tym zdaniu nie chodziło o to, że coś jest w czymś (dusza w człowieku), tylko znaczenie było takie, jak uznanie istnienia w człowieku wartości, która wykracza poza sumę części.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Pn lut 29, 2016 23:31 |
|
|
gaazkamm
Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36 Posty: 427
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
363 Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie lub całą osobę ludzką. Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne i najwartościowsze ; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku. 365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę. 367 Niekiedy odróżnia się duszę od ducha. W ten sposób św. Paweł modli się, aby "nienaruszony duch wasz, dusza i ciało... zachowały się na przyjście Pana" (1 Tes 5, 23). Kościół naucza, że rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy. "Duch" oznacza, że człowiek, począwszy od chwili swego stworzenia, jest skierowany ku swojemu celowi nadprzyrodzonemu, a jego dusza jest uzdolniona do tego, by była w darmowy sposób podniesiona do komunii z Bogiem. No faktycznie, to potwierdza, co pisał mediaval. Ale nie wiem, jak pogodzić to: Nie otrzymujemy więc w chwili narodzin czy poczęcia żadnego nowego bytu Z tym: 366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania. Być może moje niezrozumienie wynika z różnicy między „bytem” a „elementem”, na którą wskazywał mediaval (bo duszę jako „element” akceptował, ale jako „byt” już nie). W każdym razie wskazywałoby to na to, że duszę jednak musi stworzyć Bóg. Oraz, że człowiek nie jest w stanie doprowadzić samodzielnie do jej powstania. Stąd więc nie jestem pewien: Soul33 napisał(a): gaazkamm napisał(a): Co do świadomości i odczuwania – jeszcze raz, skoro tak to w takim razie automatycznie człowiek jest w stanie, przynajmniej teoretycznie, zbudować robota zdolnego odczuwać cierpienie identycznie, jak człowiek odczuwa. Mógłby ktoś to obalić lub potwierdzić? Może tak, a może nie. To tylko praktyka zweryfikuje. Niewykluczone, że inny nośnik niż odpowiednio rozbudowana biologiczna sieć neuronowa zanurzona w neuroprzekaźnikach, nie pozwoli oddać istoty człowieczeństwa. Chodzi mi o to: czy istota człowieczeństwa wynika bezpośrednio z materii, czy potrzeba czegoś spoza świata materii, by człowiek stał się człowiekiem? Bo chodzi mi o to, że nieważne, jak skomplikowany będzie robot, ba nawet niech będzie mowa o klonie czy o chimerze – jeśli będzie to czysto ludzki produkt, to do godności człowieka nie dosięgnie, chyba że Bóg postanowi inaczej. Bo człowiek może manipulować tylko materią. Tak przynajmniej rozumiem ten wpis KKK. Czy źle rozumiem? Soul33 napisał(a): To tylko praktyka zweryfikuje. Nie wiem, jak. Być może człowiek może (niestety?) zbudować sztuczną inteligencję i emocjonalność równą jego własnej albo nawet i przewyższającą. To znaczy, że być może człowiek może zbudować robota, który będzie z zewnątrz nieodróżnialny w zachowaniu od człowieka. Ale nie wiem, czy da się z zewnątrz zweryfikować istnienie świadomości czy zdolności do cierpienia. Coś czy ktoś może super przekonywująco wyć i skręcać się – ale czy czuje cierpienie, tak jak człowiek czuje? Wracam do przykładu z lalką – czy zdolność do czucia bólu wynika po prostu z zewnętrznych reakcji na bodźce, tyle że podniesionych na odpowiednio wysoki poziom skomplikowania? Podobnie ze świadomością. I podobnie z wolną wolą. Mogę wyobrazić sobie siebie, zachowującego się bez żadnych zmian dostrzegalnych z zewnątrz. Ale siebie jako „ja” nieistniejącego. Siebie nic nie czującego i niczego nie świadomego. Siebie „wewnątrz” martwego. Ale obawiam się, czy znowu nie wchodzę w te platońskie herezje teraz… Bo złapałem się na tym, że następne zdanie, jakie chciałem napisać, to to, że mogę wyobrazić sobie moje ciało żyjące, ale bez duszy. Żeby było jasne – ja teraz niczego nie głoszę. Ja tylko przedstawiam swoje trudności ze zrozumienie.
_________________ Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj
|
Wt mar 01, 2016 16:36 |
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
gaazkamm napisał(a): Ale nie wiem, jak pogodzić to: Nie otrzymujemy więc w chwili narodzin czy poczęcia żadnego nowego bytu Z tym: 366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania. Być może moje niezrozumienie wynika z różnicy między „bytem” a „elementem”, na którą wskazywał mediaval (bo duszę jako „element” akceptował, ale jako „byt” już nie). W każdym razie wskazywałoby to na to, że duszę jednak musi stworzyć Bóg. Oraz, że człowiek nie jest w stanie doprowadzić samodzielnie do jej powstania. Dusza ludzka jest nieśmiertelna i to jest jej nieodłączną cechą - zatem nie mogłaby powstać jedynie dzięki prawom natury. Ponadto, zaproponowałbym takie wyjaśnienie, że Bóg tworzy duszę (tj. nadaje materii ciała wymiar duchowy i nieśmiertelny) osobiście, ponieważ chce, a nie dlatego, bo musi. Moim zdaniem Bóg stworzył świat kompletny, który w pełni działa samoistnie bez Jego ingerencji, więc w ogóle niczego nie musi. gaazkamm napisał(a): Chodzi mi o to: czy istota człowieczeństwa wynika bezpośrednio z materii, czy potrzeba czegoś spoza świata materii, by człowiek stał się człowiekiem? Cała nasza wiedza zawsze wskazuje na to, że natura po prostu działa, bez żadnych koniecznych nadprzyrodzonych interwencji. Dokładnie tak jak człowiek. Chyba, że uwzględnimy tę nieśmiertelność. Wtedy, oczywiście, bez Boga się nie obejdzie. gaazkamm napisał(a): ...jeśli będzie to czysto ludzki produkt, to do godności człowieka nie dosięgnie, chyba że Bóg postanowi inaczej. Bo człowiek może manipulować tylko materią. Tak przynajmniej rozumiem ten wpis KKK. Czy źle rozumiem? Gdy para ludzi stara się o dziecko, też "manipuluje tylko materią". Nie robiłbym zatem różnicy względem innych działań mających taki sam cel. gaazkamm napisał(a): Ale nie wiem, czy da się z zewnątrz zweryfikować istnienie świadomości czy zdolności do cierpienia. Może masz rację, że się nie da. Ale w praktyce zapewne nie zrobi to różnicy w nauce KK, ponieważ jednym z argumentów JPII przeciw aborcji był taki, że jeśli nie wiadomo, czy człowiek "ma" duszę od poczęcia, należy uznać, że ryzyko błędnego założenia, że nie ma, jest nie do zaakceptowania. U zwierząt wiemy, że ich mózg działa podobnie do ludzkiego, ale u AI, robotów, kwestia cierpienia będzie zapewne trudniejsza do rozpoznania.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Wt mar 01, 2016 18:47 |
|
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Andy72 napisał(a): To że duszę mają to pewne, teraz, czy to jest dusza nieśmiertelna? Moim zdaniem zwierzęta muszą po śmierci trafić do raju, Słusznie, powinny, wszak ne grzeszą a jesli nawet w naszym rozumieniu grzeszą to nie zdają sobie z tego sprawy (chociaż czasami....- to wtedy moze czysciec).
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
Wt mar 01, 2016 21:19 |
|
|
Petrussd
Dołączył(a): So lut 27, 2016 20:59 Posty: 59
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Co to jest dusza? Czy to caloksztalt indywidualnych ludzkich przemyślen, odczuc reakcji interakcji na otaczajacy nas świat I ludzi, wytworzony przez muzg I niepowtarzalny dla każdego człowieka, oraz wynikajacych z tego zachowan? Nasze ego I osobowosc? Czy dusza to muzg? Waszym zdaniem...?
|
Wt mar 01, 2016 22:27 |
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Pisze się "mózg", a nie "muzg". O tym, czym jest dusza, było omawiane nawet w tym wątku, w którym teraz pytasz: viewtopic.php?p=763909#p763909
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Wt mar 01, 2016 22:55 |
|
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
To co tam jest napisane, jest wewnętrznie sprzeczne. Według autora dusza nie jest odrebnym bytem lecz jakby pojeciem abstrakcyjnym, ale równocześnie z chwilą smierci jednak nadal istnieje. Takie postawienie sprawy nie tylko niczego nie wyjasnia, ale nawet zaciemnia. Petrussd napisał(a): Co to jest dusza? Czy to caloksztalt indywidualnych ludzkich przemyślen, odczuc reakcji interakcji na otaczajacy nas świat I ludzi, wytworzony przez muzg I niepowtarzalny dla każdego człowieka, oraz wynikajacych z tego zachowan? Nasze ego I osobowosc? Czy dusza to muzg? Waszym zdaniem...? To zalezy czyim zdaniem. To co opisujesz jest znaczeniem metaforycznym, zaś w dyskusji chodzi oczywiscie o znaczenie doktrynalne (zapewne w katolicyzmie). Bardziej więc sensowne byłoby przywołąnie oficjalnego stanowiska KK, o ile jest ono sprecyzowane (moim zdaniem jest raczej płynne).
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
Śr mar 02, 2016 20:47 |
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Askadtowiesz napisał(a): To co tam jest napisane, jest wewnętrznie sprzeczne. Według autora dusza nie jest odrebnym bytem lecz jakby pojeciem abstrakcyjnym, ale równocześnie z chwilą smierci jednak nadal istnieje. Wszystko jest w porządku, nic nie jest sprzeczne. Dusza jest czymś takim jak kontur. A po śmierci istnieje nadal, bo Bóg utrzymuje ją w tym istnieniu. Cudem. To kwestia wiary. Po Sądzie Ostatecznym ludzie dostaną nowe ciała.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Śr mar 02, 2016 23:22 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Omijalem ten temat, ale chyba dodam swoje 3 grosze. Poczecie jest u istotne, czy to blizniaki jednojajowe, czy pojedynczy czlowiek, nie robi roznicy. Problem zaczyna sie przy manipulacjach genetycznych, bo nie wszystkie metody klonowania sa takie same i kojazy mi sie z powodem potopu. I aby byly 3 zdania jako 3 grosze to wypadalo by dodac powod zniszczenia Sodomy.
|
Cz mar 03, 2016 0:40 |
|
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
Re: Czy sklonowany człowiek miałby duszę?
Soul33 napisał(a): Askadtowiesz napisał(a): To co tam jest napisane, jest wewnętrznie sprzeczne. Według autora dusza nie jest odrebnym bytem lecz jakby pojeciem abstrakcyjnym, ale równocześnie z chwilą smierci jednak nadal istnieje. Wszystko jest w porządku, nic nie jest sprzeczne. Dusza jest czymś takim jak kontur. A po śmierci istnieje nadal, bo Bóg utrzymuje ją w tym istnieniu. Cudem. To kwestia wiary. Po Sądzie Ostatecznym ludzie dostaną nowe ciała. A po smierci nadal jest konturem czy przeobraża sie w coś innego? I skad wiadomo co i jak sie dzieje? Wiara bywa zmienna, jak uczy historia, a także bywa subiektywna, co widac chocby na tym forum. Czy więc jest jakaś oficjalna wykładnia?
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
Cz mar 03, 2016 20:59 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|