Zachęcony merytorycznym wynikiem tematu o mękach postanowiłem otworzyc kolejny. Teraz czas na cos bardziej ambitnego.

To wyjasnienie Trójcy w ujęciu prawosławnym zaczerpniete z tego forum:


Chciałbym sie w tym temacie zająć tym, na czym polega równość hipostaz.
Podobnie jak w poprzednim temacie, tak i tu nie jest celem udowadnianie czy obalanie dogmatu Trójcy ale doprecyzowanie jej w duchu katolickim. A konkretnie doprecyzowanie aspektu równości.

Kilka przydatnych definicji:
Byt - czyli każde coś, co istnieje w jakikolwiek sposób
Hipostaza – termin wywodzący się od greckiego hypóstasis - to co pod spodem, podstawa. W filozofii Plotyna jest to byt wyemanowany z Absolutu. Filozofia chrześcijańska przejęła ten termin, oznacza ona tutaj każdą z trzech Osób Trójcy Świętej pojmowaną jako różny od pozostałych podmiot.
Podmiot - byt, który subiektywnie doznaje, przeżywa, a także wchodzi w zależność z innym bytem (istnieniem) lub przedmiotem, przy czym w tej ostatniej relacji podmiot jest obserwatorem, a obiekt - rzeczą obserwowaną.

Z wyzej wymienionych definicji wynika że hipostaza jest bytem. Skoro mamy 3 hipostazy to i 3 byty. Czy Bóg jest też bytem?

Pytania co do równości:
1. Czy każda z hipostaz posiada własną świadomość?
2. Czy dwie hipostazy moga się znajdowac w dwóch róznych miejscach w tym samym czasie (bilokacja)?
3. Czy hipostazy mogą się róznic zasobem wiedzy?
4. Czy hipostazy moga mieć odmienne zdanie na ten sam temat?
5. Czy jedna hipostaza może być przyczyną/źródłem innej?
6. Czy każda z hipostaz jest odrębnym bytem?
7. Czy hipostazy moga miec odmienne cele?
8. Czy istnieje jakaś hierarchia wśród hipostaz i jak się ona ma do równości.
9. Czy jedna hipostaza może przekazywać coś drugiej?

Wg mnie to zdanie jest nie do obrony. Jeśli byłaby mowa o trzech różnych podmiotach, ale bytach? Trzy możliwe byty w jedym są jak proszek do prania 3 w 1, a przecież nie o to chodzi w trójcy

podmiot = byt
Gdyby chodziło o trzy emanacje to tak. Ale pogląd taki został potepiony jko herezja:

Może w tym konkretnym przypadku, ale nie widzę, żeby było w tekście wyjaśnienie.

Jeszcze spytam, skąd wziąłeś swoje definicje

Śliczny temat. Trudne zagadnienie, i sam chciałem spytać, ale tu wyszło dużo ładniej .

Jako laik, Trójcę pojmuję jako składniki funkcjonalne - tworzą całość, ale mają nieco inne role.

"Działania Boskich Osób, takie jak stwarzanie i zbawianie, są wspólne, co nie oznacza ich absolutnej identyczności. "Osoby Boskie, nierozdzielne w tym, kim są, są także nierozdzielne w tym, co czynią. W jednym działaniu Bożym każda Osoba Boska ukazuje jednak to, co jest Jej własne w Trójcy, przede wszystkim w Boskich posłaniach wcielenia Synu i daru Duchu Świętego." (KKK 267)"

Ja bym widział tutaj jedno podstawowe pytanie. Czy hipostazy są substancjami?

nhyujm

Definicje są z Wikipedii. Myślę że są wystarczające. Mozna by wyciagnąc to samo z książek filozoficznych, chociazby Tatarkiewicza.

Dobre pytanie.


grzmot

Cieszę się że trafiłem w gusta choc spodziewam się że tak latwo jak z mękami piekielnymi nie będzie bo to zagadnienie na granicy filozofii, teologii i logiki.

Są jednopłaszczyznowe, ale przyjmijmy, że wystarczające.

Z czego ta doczepka do bytu i podmiodu?

Za substancję uznałbym tutaj Trójcę. Hipostazy nie do końca spełniają te warunki, ponieważ one właśnie służą do orzekania o Trójcy. Hipostazy same w sobie substancjami są, ale jeśli konfrontuje się ich pojęcie z Trójcą, należałoby przyjąć, że są właśnie określeniem tejże. Stąd należy odróżnić byt Trójcy i byt hipostaz. Sama Trójca jest podmiotem, jako bytem osobowym. Hipostazy również. Coś jednak musi odróżniać owe hipostazy od Trójcy. Wydaje mi się, że właśnie owo pojęcie substancji. Mówiąc Arystotelesem, Trójce można uznać, za istotę, a hipostazy jako czynnik aktualizujący (choć tutaj mogę się mylić)

Już się Panowie posprzeczaliście, a teraz czas do meritum.



Tak. Choć ta świadomość jest na takim samym doskonałym poziomie, przez co "zlewa" się w jedną, choć jest indywidualna.

Ale dlaczego piszesz o dwóch hipostazach w dwóch miejscach, a za chwilę piszesz o bilokacji? Jakby jedna miała być w dwóch miejscach to wówczas byłaby to bilokacja. Ale jeśli ja i mój brat jesteśmy w dwóch różnych miejscach to nie ma mowy o bilokacji.
Ale do meritum:
- jeśli uznać, że dwie hipostazy w dwóch miejscach - tak. Każda jest wolna i może czynić coś samodzielnie.
- jeśli uznać, że jedna hipostaza w dwóch miejscach - tak. Jeśli ludziom ten dar jest dawany, tym bardziej posiada go jego Dawca - Bóg. Poza tym podczas ziemskiego życia Jezusa, Syn Boży był na ziemi, ale i "nieba nigdy nie opuścił".


Tak. Mogą się różnić,ale się nie różnią, bo mają doskonałe poznanie rzeczywistości, przez co nie ma tam różnicy i braku wiedzy na jakiś temat. Wiedzą wszystko o wszystkim. Ale teoretycznie mogą mieć różną wiedzę. Choć nie mają


Tak. Są wolne więc mogą mieć odmienne zdanie. Nie mniej nie mają. Są w pełnej zgodzie woli i zawsze wybierają to samo - choć mogą wybrać inaczej (teoretycznie).


Tylko logicznie. Czyli - Ojciec jest podstawą i źródłem Syna (Jego Rodzicielem), Duch pochodzi od Ojca i Syna. Więc widzimy tu, że są dwie hipostazy, które są "pochodną". Ale tylko logicznie! Nigdy nie chronologicznie. Tzn. wszystkie były od zawsze i nie mają początku. Ciężkie to, zwłaszcza dla mniej obeznanych w filozofii, ale trzeba to wiedzieć - Syn zrodzony został z Ojca, ale nie było momentu, gdy Syna nie było. Był zawsze tak samo jak Ojciec, ale logicznie wyróżnia się zrodzenie. Tak samo z Duchem.
Mam nadzieję, że to zrozumiałe


Nie. Nie do końca. Tu znów będzie ciężko Hipostaza to byt, który jest samodzielny i pochodzi z jednego,ale nie traci z nim jedności. Czyli jest samodzielny,ale ma jednak łączność z całością. Każda hipostaza jest wyłączeniem z ogółu, ale jednocześnie jest tego ogółu częścią, pozostając z nim w łączności (jedności). Tak ubogo porównując można to porównać do dziecka z pępowiną - jest oddzielny, ale połączony z bytem matki. Oczywiście nie mówię, tu o ontycznym statusie tych osób, bo dziecko nie jest częścią matki, ale chcę tylko pokazać, że hipostaza Boga jest z "Bogiem" (czyli bytem ogólnym) w jedności.
Zatem jest samodzielnym bytem, ale nie jest odrębnym. Razem tworzą jedność.


Tak. Ale też tylko teoretycznie. Wolne są więc mogą, ale nie mają, bo ich wola jest całkowicie zgodna.


Jest. Ale też tylko logiczna. Czyli Jest Ojciec, który jest źródłem (logicznym) pozostałych hipostaz, więc przysługuje mu logiczne miano wyższego. Choć nie jest to wyższość w sferze ontycznej - jakby był lepszym bytem, lepszym Bogiem. Syn też jest współdawcą Ducha więc, można powiedzieć, że jest od Niego (Ducha) wyżej w hierarchii, ale tylko logicznie z racji dania pochodzenia.
Tak dla zobrazowania: ludzki przykład - ojciec jest wyższy od syna. Jest wyżej w hierarchii,ale nie oznacza, że jest lepszy w człowieczeństwie, że syn jest gorszym człowiekiem (nie w sferze moralnej, ale mówię o sferze ontycznej). W tej sferze ontycznej są sobie równi. Jednak z racji tego, że syn jest dzięki ojcu daje się temu ojcu "wyższą" pozycję. Choć w tym co istotne są sobie równi - i jeden, i drugi jest człowiekiem.
Mam nadzieję, że zrozumiałe to jest.
Czyli: nie ma faktycznej hierarchii wewnątrz Trójcy. Tylko my, dla pewnego poukładania sobie tworzymy taką hierarchię.


Tak.
Choć nie ma to zastosowania, bo wszystkie mają taki sam doskonały sposób pojmowania rzeczywistości. Zatem praktycznie nie ma takich przypadków.
Choć z samej struktury bytu nie jest to niemożliwe. Ale nie stosowane, bo Bóg ma takie same poznanie - całościowe.

Pytanie o bilokację było tu chyba jednak uzasadnione. Sam dalej piszesz, że hipostazy nie są odrębnymi bytami. To absolutne, pełne, ale jednak części całości, w Trójcy Jedyny. To raczej nie Ty i Twój brat, ale np. Twój wzrok i Twój słuch (oczywiście jakiekolwiek porównania do Absolutu mają ograniczony sens, więc to też nie jest dokładne). Wydaje mi się, że bilokacja (mnoga, nieskończona) jest immamentną cechą Boga (ze względu na Jego możliwą wszechobecność) - a raczej nawet nie bilokacja, a po prostu inna relacja względem przestrzeni fizycznej.


A jednak zachowanie Jezuza przed ukrzyżowaniem było dość ludzkie (bo był on jednocześnie człowiekiem) - odczuwał smutek, strach? wątpliwości? Oczywiście nie wiemy, co wtedy (i czy słowo wtedy ma tu odniesienie) myślały pozostałe hipostazy.

A zapomniałem o jeszcze jednym:
10. Czy hipostazy mogą się różić doświadczeniem 'życiowym'?

Wydaje mi się, że dostaniesz odpowiedź taką samą jak na 3 i 4 .

Nie uprzedzajmy faktów niech sie szumi wypowie
A potem będziemy drążyć dalej

arcana85 twoje pytania są oczywiste

Niech szumi mi powie, czy hipostazy są substancją