Co to znaczy wątpi w istnienie Boga?
Że go nie ma?
Że nie działa?
Nie można wątpić w istnienie czegoś o czym się było przekonanym.
Można mieć wątpliwości dlaczego to się stało , czemu teraz to się stało, ale co ma tragedia życiowa do istnienia czy nie istnienia Boga?

Co do grzechu.
Każdy grzech jest wybaczalny.
Tylko grzech przeciwko duchowi świętemu nie jest.

Johnny, spójrz, pojawiają się niezawinione wątpliwości /sam mowisz, że to możliwe/ człowiek robi wszystko, modli sie, szuka, pyta, puka do róznych miejsc, czasami trwa to lata, mozna powiedzieć trwoni całą niemal swoją energię na szukanie prawdy albo raczej Prawdy i w efekcie tego szukania, pytania, pukania itd, wątpi coraz bardziej, powiem wiecej już nawet nie jest w stanie wierzyć. Czy to jego wina??? On wykazał 300% dobrych chęci. Może to co widział, słyszał, jakie dostawał odpowiedzi było czynnikiem prowadzącym to utraty wiary, może jego rozum nie potrafi bez sprzeciwu uznać, że czarne jest białe. Może ten człowiek tęskni za wiarą, ale pozbawiono go złudzeń, a złudzeniami tez już życ nie potrafi i nie chce, bo Prawda nie może być złudzeniem.
Jaka w tym wina tego człowieka?

Wątpliwości pojawiają się na każdym etapie wiary, więc nie tylko jest to " możliwe ", ale po prostu tak jest.



Co to znaczy " nie jest w stanie wierzyć " ? Nie istnieje fizyczna niemożliwość wiary ( a jeżeli istnieje, to jest oczywiście niezawiniona ). Nie jest w stanie np. odczuwać obecności Boga ? To nie ma nic wspólnego z utratą wiary. Nie można nie być w stanie wierzyć. Zawsze można przynajmniej chcieć. A to już wystarczy.




Te stwierdzenia są tendencyjne. Nie istnieje nieodparty powód do tego, by wiarę uważać za " złudzenie ", lub wiązać z nią konieczność " uznania że czarne jest białe ". A ponieważ nie istnieje, " na końcu " poszukiwań Prawdy nigdy nie może się znaleźć obiektywny fakt nieistnienia Prawdy. Albo więc znajdzie się Prawdę, albo jej nie znajdzie - natomiast to, że się jej nie znalazło, nie znaczy, że Prawda nie istnieje, więc nie ma już innego wyjścia, jak tylko przestać wierzyć. Zatem zawsze można podjąć decyzję, że się będzie wierzyło, wołając do Chrystusa: " wierzę ! zaradź memu niedowiarstwu ! ". Także swoje wątpliwości w wierze można ofiarować Chrystusowi jako niesiony przez nas Krzyż. Myślicie, że są wierzący, którzy nigdy nie mieli wątpliwości ? Którzy nigdy nie zastanawiali się nad odejściem ? Nie wiem czy są. Ja takim nie jestem. Też przeżywałem swoje kryzysy wiary. Ale na końcu każdego była MOJA DECYZJA - zostaję ! Nikt nie jest z tej decyzji zwolniony, ani przez " obiektywne fakty ", ani przez cokolwiek innego.

Piękny przykład sofistyki, nie ma co. Ciekawe na jakim poziomie się rodzi takie myślenie. Przecież Owieczka_in_black pyta o sytuację, gdy wiara nie oznacza jakichś tam uczuć. Chodzi o uznanie za prawdę twierdzeń, które w miarę zgłębiania stają sie coraz mniej wiarygodne, a nie, że twierdzeń wcale nie ma. Jeśli twierdzenie, że coś jest biała okazuje sie najpierw wątpliwe, a w miarę zgłębiania mało wiarygodne, a ostatecznie fałszywe, to wierzyć w nie jest właśnie uznawaniem czarnego za białe.

Ale przecież to już wymaga wiary
Przyznaj lepiej uczciwie, że proponujesz postawę credo quia absurdum, to przynajmniej zakończy tę jałową dskusję. Jeśli sprowadzasz wiarę do decyzji, to jest to sprawa woli, a nie rozumu, kwestia czy jest to moralnie godziwe, gdy wiara = wola działa wbrew rozumowi. Współczuję wam takiego Boga, który oczekuje od swoich owieczek by podążały za nimi z iście owczą tępotą.

Dziękuję Ci, Rutiliusie, sama bym tego lepiej nie wyjaśniła, to nie jest kwestia uczuć, ale kwestia rozumowa, kwestia zgodności z sumieniem.

Fajne :) tylko tak wg mnie jest jedno "ale". Jakie? Ano wierzę nie w Boga a Bogu. Bóg to nie tylko jakaś idea, poglądy, ale to Osoba (a nawet Trzy:), z którą wchodzę w relację osobistą. Mogę nie rozumieć przyczyn zachowania mojej żony, nie muszę się z nimi zgadzać, ale decyzją woli trwać przy niej.

Wg Ciebie to pewnie Abraham powinien Bogu podziękować i powędrować do Ur w momencie, gdy usłyszał o konieczności złożenia ofiary z Izaaka. Na pewno targały nim wątpliwości i rozterki, a umysł aż się palił bo nie mógł Boga zrozumieć. A jednak Pismo stawia go jako wzór wiary, a nie rozumienia czy wyznawania poglądów.

Drogi Rutiliusie!

Nie chcialam odbierac Twego postu osobiscie, ale inaczej chyba sie nie da skoro uogolniasz pewne kwestie.
Pamietaj nastepnym razem, ze to piszesz nie zawsze musi stosowac sie do wszystkich tzw. wierzacych, gdyz wnioskuje, iz jest to tylko Twoja osobista opinia, jesli inaczej prosilabym o konkrety i ewentualna dyskusje.
Skoro przypuszczam, ze pradopodobnie jest to tylko Twoja osobista opinia, zatem prosze o uzywanie delikatniejszych terminow co do tzw. owczego ogolu.
Stad niedaleko jest do wyrazania osadow i nietolerancyjnosci, wiec radzilabym Ci ponowna lekture Twojego ostatniego postu w tym temacie i wyciagniecia odpowiednich wnioskow, zanim zabierzesz sie za spontaniczne pisanie.
Pamietaj, ze kazdy ma odmienna wrazliwosc i roznie moze odbierac tak ujete kwestie, jak Ty to zrobiles.
Na koniec taki post raczej niczego ciekawego do dyskusji nie wnosi, umyka konkretom a poddaje sie emocji...
Coz to sie stalo, czyzby tak opiewany rozum w tym poscie sie chcial wylaczyc....

Rozum ma wspomagać wiarę, nie ją zastępować. Ma pomagać rozjaśnić tajemnice wiary, jednak część z tych "tajemnic" pozostanie nimi nadal pomimo najlepszych starań.

Jak rozumiem Ty sam pojąłeś już wszystkie prawdy o sobie i otaczającym Cię świecie? A może jednak niektóre z tych prawd przyjmujesz "na wiarę"(?) lub wczoraj rozumiałeś je nieco inaczej a dzisiaj, bo jesteś już starszy i mądrzejszy rozumiesz je inaczej.

Co do zawinionej lub niezawinionej utraty wiary. Jak pisze Pismo wystarczy Ci Bożej łaski, bo twoja próba jest dostosowana do twoich możliwości, a może twoje problemy wynikają tylko z jakiejś formy lenistwa.

Każdy ma jakiś oścień, aby się nikt nie chlubił (poza wiarą, właśnie). Cóż masz czego byś nie otrzymał? Bóg jako wierny potrafi dokończyć w Tobie te dobre dzieła które już zaczął poprzez łaskę chrztu.

Tak wogóle to przepraszam, że pod moim postem pisze, ale nie widzę opcji edytuj :)

Jeśli odebrałaś to osobiście, to mogę tylko powtórzyć: współczuję. Z tego co ja znam teologię, to na pewno judaizm ale i co rozsądniejsze chrześcijaństwo takiego Boga, który oczekiwałby takich owieczek nie uznaje, uderzałem w pseudotłumaczena Johnego99, jak dla mnie zbyt łopatologiczne a w swej głębokiej istocie masohistyczne.
w_aldek Tak, uważam, że powinien takiemu Bogu podziękować. Sytuacja z Izaakiem jest dość złożoną kwestią i interpretacje są różne, również w ramach teologii wczesnochrześcijańskiej. Nie wszystkie czynią z Abrahama wzór wiary, ale poczytują jego czyn (próbę) za winę i błąd (przytaczał je na wykładach Węcławski, polecam mp3na jego stronie (nie wiem który to plik, więc polecam wszystkie, a tujest tekst fragment). Jako poganin mam wybór i takiemu Bogu bym nigdy nie zaufał. Dla mnie Bóg, który domaga się krwawych ofiar winien być nazwany demonem. A ten Bóg czynił to nie jedyny raz. W Biblii znajduje się przynajmniej jeszcze jedna i to dokonana ofiara z dziecka, wtedy zabrakło anioła. Nie mówiąc o tym, że Bóg, który nakazuje aby bez litości wyrżnąć całe miasta łącznie z kobietami i krowami, a który jednocześnie głosi się Bogiem miłosierdzia, jest dla mnie zwyczajnie fałszywy (w sensie fałszywości, podstepności, oszukańczości).
w_aldek II daj sobie proszę spokój z tym sprowadzaniem do egzystencjalizmu. Dziwna to maniera chrześcijan: pytam o boskość Jezusa, odpowiadają argumentami na rzecz istnienia Boga, pytanie jest o wiarę rozumianą konkretnie, jako stosunek do pewnych "prawd wiary" a oni o wierze "w ogóle". Jeśli łaska wiary jest zawsze dana, to nie ma tu miejsca na ludzką wolność. Skoro tak, to wiara nie niesie z sobą żadnej zasługi.

Biblia piszemy dużą literą - Kamyk

Rutiliusie, dzięki za ten link, który podałeś, naprawdę jest co poczytać
pozdrawiam cieplutko!
Owca

Jest to kwestia dobrego rozumienia Biblii:
"Jak czytać Stary Testament?"
http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm

"Czy Bóg kazał wymordować narody Kanaanu?"
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm

W tym rzecz - nigdy nie okaże się fałszywe. A to, czy okaże się wiarygodne czy nie, zależy głównie od nastawienia człowieka, i priorytetów, jakie sobie stawia. Jeżeli priorytetem człowieka jest miłość, nie ma żadnego powodu, by nie wierzyć w Boga, który jest Miłością.



W jednym z przemówień Benedykt XVI powiedział, że nawet jeśli ktoś żywcem nie potrafi uwierzyć w realne istnienie Boga, to powinien przynajmniej żyć tak, jakby Bóg istniał. I za taką postawą rozumnych argumentów jest zbyt wiele, by je tutaj wyliczać. Zasadne jest także pytanie czym właściwie różni się " wiara w Boga " od " nastawienia do życia takiego, jak gdyby Bóg istniał ". I chyba wyraźnie widać, że od decyzji zależy tu bardzo wiele.



A Ty sprowadzasz decyzję do woli, i to w bardzo agresywny sposób, który zdradza Twoje nastawienie. Z doświadczenia wiem, że dyskusja nie ma sensu, ponieważ jestes uprzedzony, i niczego co powiem i tak nie przyjmiesz do wiadomości. Z tego co napisałeś wynikałoby, że każda decyzja jest absurdalna. Tymczasem żadna decyzja wiary nie jest absurdalna. Nie znam nikogo, kto wierzyłby w Boga " bo tak ". To zresztą byłaby wiara wewnętrznie pusta. Wiara nie może działać przeciwko rozumowi, ponieważ rozum nie ogarnia rzeczywistości wiary, i taki stan zakłada się od samego początku.



Człowieku, a na jakiej zasadzie ktokolwiek ma Ci wykazać " boskość Jezusa " ? Zawsze, kiedy niechrześcijanin pyta o " boskość Jezusa " rozumie przez to swoje własne pojmowanie " boskości Jezusa ", i jeżeli nie można mu wykazać, że " rzeczywistość " ( którą również pojmuje na swój sposób, nie dopuszczając żadnego innego ) jest zgodna z tym jego pojmowaniem, uznaje, iż " boskości Jezusa " w ogóle żadnej nie ma. Do wiary i religii trzeba podchodzić z postawą otwartości - inaczej NIC Z TEGO NIE BĘDZIE, a ze swojej obecności na tym forum nic nie wyniesiesz. Kto jest zamknięty na wiarę, na inne możliwości rozumienia świata, kto przyjmuje łatwą postawę " krytykanctwa " ( nie mylić z krytycznym podejściem do rzeczywistości ), ten nigdy nie zostanie przekonany.

Rutilius np. wie, że jak jest łaska, to nie ma wolności, i koniec, niczego innego nie przyjmie. Nie da się w takiej sytuacji dyskutować.

Podałeś ciekawe linki, do nauki człowieka, który z powodu kobiety pozostawił wszystko to w co wierzył. Większym dla mnie świadectwem jest męczeństwo niż ucieczka w domowe pielesze.

Wiara jest łaską i jeśli nie jest dana przez Boga to choćbyś pośladki ściskał i tak nic ci z tego nie wyjdzie, czego jesteś wzorcowym przykładem. To twoje przyjęcie tego daru jest zasługą, a może inaczej nieustanne przyjmowanie tego daru, jest twoją zasługą. Nie ona sama (wiara).

Piszesz o Bogu krwawym i wg dzisiejszych standardów okrutnym. Zapominasz, że pisali to ludzie o odmiennych standardach myślenia niż Ty. Twoi współwyznawcy bo mienisz się poganinem :) Dokonywali i często dokonują i dzisiaj poświęceń z krwi zwierzęcej i ludzkiej. To przecież pogański jest schemat tzw. "ofiarnego kozła", który za karę, za winy innych, wbrew swej woli jest zabijany.

W tym miejscu można podać dobry przykład na to, jak uprzedzenia i pierwotne nastawienie wpływa na nasze najważniejsze decyzje życiowe..



Otwarty: " Hmm, no tak, coś w tym może być. Byc może można to rozumieć inaczej ".
Zamknięty: " tak, tak, jasne, katolicy znowu próbują się jakimiś bzdurami usprawiedliwiać, a w ogóle to Bóg w końcu jest naprawdę, czy został tylko wymyślony po to, by kapłani mogli rządzić oślim ludem ! ".

Czy jest możliwa dyskusja z tym drugim ? Nie.

Rutilius dowiódł na dodatek, że prawie nic nie zrozumiał z tego, co próbuje mu wykładać Węcławski ( gdyby ktoś Węcławskiemu zaczął tłumaczyć coś o " okrutnym bogu ", zostałby wyśmiany ).

Johnny99 nie zrozumiałeś, nie przytaczałem Polaka na poparcie tezy o okrutnym bogu, ale o niejednoznaczności postaci Abrahama. Nie jestem uczniem Polaka, ani tym bardziej jego wyznawcą.
Na ten temat dyskutowałem już gdzie indziej, na taka postawę jak twoja szkoda mi słów. Dodam tylko, że krew dowodzi wyłącznie, że ktoś był przekonany o swojej racji, a nie, że miał rację. każda ideologia ma swoich męczenników.


Ależ ty topornie czytasz, przecież to był tylko przykład dyskusji na inny temat!

jumik, z całym szacunkiem, ale to sa rady jak czytać biblię, nie zwariować i pozostać chrześcijaninem, mi sa one zupełnie niepotrzebne!