Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 10, 2024 22:16



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Tajemnica odkupienia. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
I kto tu mówi o emocjach ;-) Faktycznie, w stanie "zalania krwią" trudno polemizować :-)

Rutilius napisał(a):
Godność Buddy jest godnością większa od godności syna Buddy - zgoda?

Jak dla mnie równa - obaj byli tylko ludźmi :-) Zapomniałeś?

Rutilus napisał(a):
I tu mnie właśnie krew zaczyna zalewać. Czymże zatem jest i ile jest warta ta cała wasza "godność" skoro w żaden sposób nie można jej utracić? Skoro największa kanalia, gwałciciel i morderca własnych dzieci, operator komory gazowej i tak ma "godność"?! I to nazywacie wzniosłą nauką moralną? Wybacz - teraz wyrażę własny gust - ja nie chcę być z takimi ludźmi zrównywany w godności.

De gustibus non est disputandum ;-) A poważnie: nie czuję się lepsza od wymienionych przez Ciebie osób. Znasz zapewne eksperymenty Philippe'a Zimbardo? Człowiek jest zdolny do potwornego zła i niepojętego dobra. Im bardziej jest tego świadomy, tym mniejszą ma szansę jego popełnienia. Ale im bardziej jest tego świadomy, tym mniej się wywyższa...

Rutilus napisał(a):
I uważasz, że ta teoria nadaje człowiekowi większą godność od teorii, która uznaje, że człowiek ma godność z natury, w sensie, że nikt mu tej wolności nie musi dawać? To samo dotyczy wolności.

A co mi za różnica? Mam ją od urodzenia, jako człowiek. Dostałam raz na zawsze. Nie musiałam prosić. Przeszkadza Ci osoba, której coś się zawdzięcza? To straszliwie utrudnia życie i odbiera mnóstwo radości? W jaki sposób można komuś udowodnić miłość, jeśli nie można go obdarować, bo odrzuca dar jako upokorzenie?

Rutilus napisał(a):
To są szczegóły, powszechnie przyjmuje się, że tak baranek jak kozioł ofiarny są typami Jezusa - k.o. bierze na siebie winy całego ludu. Przecież o typy tu chodzi.

Owszem, w tym sensie - tak. Ale nie o to chodzi w mechanizmie kozła ofiarnego i mam nadzieję, że to wiesz. A różnica między dobrowolnością a przymusem jest dokładnie taka jak między wolnością i niewolą...

Rutilus napisał(a):
Zasady, których ludzie nie mogą przestrzegać, bo są skrojone dla aniołów, zwie się zwykle utopią i są złe. Twój argument słyszałem nie raz z ust komunistów.

A kto powiedział, że nie mogą? Nie przestrzegają i tyle... I nie chcę dawać recept na sytuację w Tybecie, za mało ją znam. Sugerowałabym jednak jakiś rodzaj oporu. I masz rację, miało nie być o pojedynczych zachowaniach. Nie o to jednak mi chodziło, by mówić o Tybecie, a o przykład zapętlenia się w trudnej sytuacji, z której wspominany przez Ciebie permanentnie buddyzm wyjścia chyba nie widzi...

Rutilus napisał(a):
Na to już w zasadzie odpowiedziałem. Nie wiem, czy wyrażasz tu do końca nauczanie kościoła, bo jednak przez większą część swojej historii nie miał on nic przeciw karze śmierci, a i obecnie raczej ją odradza niż jej zakazuje, a dopuszcza w sytuacji, gdy nie da się inaczej zachować dobra społeczeństwa.

Kościół dopuszcza karę śmierci wówczas, gdy jest ona usprawiedliwiona - ujmijmy to w ten sposób - obroną konieczną, tylko w wymiarze społecznym. Takie zresztą ograniczenia postawił jej już św. Tomasz z Akwinu. W dodatku po wykluczeniu czynników emocjonalnych w orzekaniu i zakładając, że wymierza ją uprawniona władza, a nie ktokolwiek...

Właśnie ten "obronny" warunek nie jest obecnie spełniony i dlatego Kościół twierdzi, że dla jej wykonywania nie ma uzasadnienia. I ten "obronny" warunek odróżnia tę sytuację od tej, o której wspominałam wcześniej. Nie chodzi o poświęcenie jakiegoś człowieka dla ratowania innych, ale o uratowanie ludzi zagrożonych przez tego konkretnego człowieka.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt kwi 17, 2009 13:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2009 17:36
Posty: 229
Post 
Cytuj:
Świetnie, dlatego właśnie wybieram politeizm, gdzie są Bogowie wspierają ludzkie działania w ramach różnych sfer rzeczywistości i na różne sytuacje.


Czy Ty naprawdę wymagasz od wiary, aby Ci wytłumaczyła jak masz robić w danym zawodzie? To co reprezentował Jezus tyczy się relacji międzyludzkich. Co do reszty, to każdy dostał talent, do robienia czegoś innego. I każdy go dostał po to, aby go rozwijać i się uczyć na nim. Osobiście mam filozofię wiary i życia jako doświadczenia i jest to dla mnie najważniejszym elementem życia. Wzmianek o tym ma wiele religii, w tym chrześcijaństwo, przecież przypowieść o talentach tak naprawdę nie mówi o tym, aby być dobrym przedsiębiorcą. I tak:

Cytuj:
Ale nie pozbawiaj Jezusa wszelkiej oryginalności, kilka zasad jednak dodał (i te uważam za najbardziej absurdalne): nie sprzeciwiać się złu, nie sądzić, nie przysięgać, i inne takie.


Jeśli bierzesz te słowa tak jak je biorą ŚJ, to i pewnie masz rację, tyle że moim własnym zdaniem, to jest absolutnie błędne podejście. Czyli to nie jest rygorystyczna i absolutna zasada - jest to przede wszystkim wzór do naśladowania. Bo odnieś te słowa do swojego przyjaciela. Jeśli odnosi się on w jakiejś formie złego do Ciebie, to nie odpowiadaj mu tym samym, mam nadzieję że rozumiesz tą filozofię i dlaczego to jest mądre i lepsze od tego przeciwności. Tak samo nie sądź ludzi, bo tak naprawdę nie masz pojęcia co oni przeżyli, w jakim są stanie i dlaczego zrobili to co zrobili. Te rzeczy wywodzą się z mądrości, co do tego nie ma wątpliwości, aczkolwiek (może się mylę) Ty pewnie nie wyobrażasz sobie skuteczne tego zaszczepienie w życie które mamy tu i teraz. Chodzi o to jak powinno być, a nie o to jak jest. Bo powiedz mi proszę, czy jakby wszyscy nie sądzili innych, wszyscy nie odpowiadali złem na zło i inne takie, to czy nie żyłoby się nam lepiej?? Zupełnie nie rozumiem jak w tym nie widzisz mądrości, podaj konkretne przykłady, bo jestem naprawdę ciekaw w jaki sposób Ty to widzisz :)

Cytuj:
NIE!! Ja kocham świat, w którym żyjemy, uważam że jako całość jest dobry i jest właśnie taki jaki powinien być, nie mam żadnych pretensji do świata (nawet o istnienie chrześcijaństwa).


To jesteś dużo większym optymistą ode mnie. Moim zdaniem nie powinno być tyle nienawiści, tyle głupoty (bo dla mnie zło i głupota to to samo, ale to akurat temat na zupełnie inny wątek) co mamy w tym świecie, nie wspominając już o nietolerancji w tym tej religijnej. Tyle że ja wierze w reinkarnację i bardziej coś w stylu hinduizmu czy też buddyzmu. Czyli wierzę że nasza cywilizacja się rozwija z pokolenia na pokolenie, również w sensie duchowym i dlatego też nie odpowiada mi to co dzieje się na świecie, bo jest to zwyczajnie nie mądre (krzywda zawsze będzie mniej przyjemna dla obu stron niż tego przeciwieństwo). Jezus naucza o bardzo istotnej rzeczy - o pokorze, której bardzo, ale to bardzo światu brakuje. Trudno mi trochę mówić dokładnie dlaczego, bo to akurat kwestia osobistych przeżyć. Ale tak naprawdę to wystarczy spojrzeć bliżej na świat.

Cytuj:
Nie chcę być cząstką absolutu. Nie jestem cząstką. Jestem sobą. Pojedynczą, niepowtarzalną osobą, kochaną dla niej samej, z samej racji istnienia.


Masz naprawdę fajne podejście do życia, do istnienia. Ale co do akurat tego cytatu, to kwestia tego co jest tym absolutem. Tutaj mowa była o buddzie, ja mam namyśli Boga, tyle że on ma wiele imion. I tak też według chrześcijaństwa jesteś tą cząstką absolutu, bo każdy z nas jest synem Bożym stworzonym na jego podobieństwo, czyli cząstką tego absolutu. Tyle że w tym naprawdę nie ma nic złego :).

Cytuj:
Obdarzoną godnością, której nikt i nic (żaden inny człowiek ani moje własne winy) nie są w stanie mi odebrać.


Nie mów hop, są ludzie którzy mogą odebrać godność prawie że każdemu, niestety, są tak źli ludzie, ale mówię tu o bardzo (BARDZO) skrajnych rzeczach. Ale jeśli brać pod uwagę resztę, to i masz rację, bo trudno wiarę odebrać, jeśli już się tak wierzy. A i z tą wiarą idzie w parze godność.

Cytuj:
estem istotą wolną, więc zdolną do kształtowania siebie i świata wokół siebie, do podejmowania decyzji, które nawet Bóg bierze pod uwagę. Właśnie dlatego, że dał mi wolność. Raz na zawsze, w sposób nieodwołalny.


Z tą wolnością to tak bardzo różnie jest. Znaczy, jest to bardzo subiektywne. Szczególnie jak się patrzy na księży straszących piekłem i tym podobne. Ty osiągnęłaś wolność poprzez zrozumienie i dla mnie to jest ostateczna definicja wolności, iż wybieramy to co jest dla nas logiczne i prawdziwe, bo sami tak uważamy a nie ktoś uważa tak za nas. Dlatego też nawracanie na zasadzie "wierz w Boga bo inaczej będziesz potępiony" jest złe, bo człowiek wierzy bo musi a nie bo CHCE. Także poniekąd obydwoje tutaj macie racje i się mylicie naraz, oczywiście moim subiektywnym zdaniem :).

Cytuj:
A w chrześcijaństwie nie ponosisz konsekwencji własnych czynów?


To też zależy od tego jak patrzysz na chrześcijaństwo. Bo jak patrzysz ze strony ortodoksyjnego katolika, to jest to iście bardzo nie sprawiedliwe. Masz trzy ścieżki życia, jedno - człowieka który był bezlitosnym bandytą przez całe życie, pod koniec dostał kulkę i przed śmiercią zdążył żałować za grzechy - został zbawiony, druga ścieżka to człowiek który ciężko pracował przez całe życie, nadstawiał się dla innych, aż w końcu po 50 latach ciągłego przyjmowania batów dla innych odpuścił, bo nie dał rady i zmarł nagle z grzechem śmiertelnym uczynionym ze względu na to jaki jest świat bez szans na choć chwilowe żałowanie, no i trzecia ścieżka - dziecko które umiera w wieku dwóch miesięcy, które nie musiało nic z tego przeżyć a i tak od razu idzie do nieba. Pytanie, czy dziecko nie ma za dobrze? Czy bandyta w ortodoksyjnym rozumieniu katolicyzmu (który przecież od razu idzie do nieba, mimo wielu lat krzywd wyrządzonych) nie wywinął się właśnie od tego co zrobił? A czy wreszcie ten ostatni naprawdę zasługiwał na potępienie, skoro wpadł tylko ten jeden raz pod koniec życia? To są akurat sprzeczności w katolicyzmie. Znam trochę Twoje podejście, bo sam niedawno takie miałem, ale zdaje się że jest ono trochę inne od właśnie tego ortodoksyjnego podejścia. Nie mniej, samo chrześcijaństwo nie ma najlogiczniejszego systemu zło - kara.

Cytuj:
Ktoś Cię uwalnia od realnych skutków popełnionego zła? To prawda, jest przebaczenia. Choćby w ostatniej sekundzie życia. Ale jeśli tak dobrze znasz teorię, to wiesz również, że przebaczenie win nie uwalnia od kar. Dobry Łotr poniósł śmierć za swoje winy, niejako odkupił je śmiercią, przyjętą jako słuszną.


To nie tłumaczy tego co powiedziałem przed chwilą, bo śmierć raz - czeka każdego, dwa - naprawdę nie jest taka straszna. Po drugie zły łotr też poniósł śmierć :) Dalej piszesz o widełkach, ale znasz tak szerokie widełki, które mieściły by tak kolosalne różnice, które przed chwilą przytoczyłem?

Cytuj:
Jezus nie był kozłem ofiarnym. Kozła ofiarnego ludzie wypędzali na pustynię za własne grzechy. Jezus był barankiem złożonym w ofierze, sam się ofiarował. Różnica jest kolosalna, bo rzecz nie w ofierze, tylko w tym, kto-kogo...


Myślę że trochę oboje mijacie sens tego co się stało. Nie chodzi tyle o to kto-kogo, ale przede wszystkim po co. Dla mnie, przede wszystkim o pokorę, bo zarzut że Jezus był ofiarą wynika z niezrozumienia tej ofiary. Albo też trochę z katolickiego podejścia, iż ktoś musiał się poświęcić abyśmy my mogli normalnie żyć. Jakbyśmy my, jako ludzkość nauczyli się bardziej poświęcać dla innych, byłby to bez wątpienia lepszy świat. Skoro "król" to potrafi, to tym bardziej my, zwykli ludzie powinniśmy to potrafić. Rutilius, nie można na to patrzeć jako na podkładanie się i jeśli czerpiesz z wielu religii, to powinieneś zwrócić na to uwagę iż jest to potrzebne naszemu światu (pokora, umiejętność poświęcenia się i dla ogółu i dla drugiego człowieka). I o tym nie mówi tylko życie Jezusa, ale też wiele innych religii.


Pt kwi 17, 2009 13:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Aha, zgubiłam:

jo_tka napisał(a):
rozumuję tak: jeśli karą za zabójstwo jest piekło, przebaczenie uwalnia czy nie uwalnia od kary piekła? Czy Twój zbawiciel zamienia czy nie zamienia kary "dożywocia" na np. 25 lat, a czasami nawet w zawiasach? Czy to równa odpowiedzialność, gdy ktoś wie, że w sposób nieuchronny poniesie wszystkie konsekwencje swych czynów, czy jeśli wie, że tylko niektóre, a z najgorszych wybawi go zbawiciel?


Nie lubię słowa "kara", bo jakaż to kara, skoro człowiek sam wybiera? A że głupio i potem będzie żałował?

Ale trzymajmy się tradycyjnej retoryki. Kara piekła nie jest za konkretny grzech, to nie kodeks karny, tylko za brak odwrócenia się od poważnego zła do śmierci. Każdy grzech może zostać przebaczony, byle za życia. To jest równa odpowiedzialność.

Każda kara ma wymiar poprawczy. Chodzi o to, by człowiek się od zła odwrócił. Jeśli się odwróci, spełniła swój cel, więc po co karać go dalej?

I tak pozostaną konsekwencje. I tak będzie się musiał z nimi borykać, i tutaj i być może tam. I tak zło będzie niszczyć i danego człowieka i jego otoczenie. Zupełnie spokojnie to wystarczy. I tak wielu ugina się pod takim ciężarem...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt kwi 17, 2009 13:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2009 17:36
Posty: 229
Post 
Jo_tka, czegoś tu zupełnie nie rozumiem.

Cytuj:
Posłuchaj Dalajlamy, gdy wypowiada się w kwestiach Tybetu. On nie umie się bronić. Nie umie znaleźć granicy między brakiem oporu a zemstą i nienawiścią. Chrześcijaństwo w tym napięciu potrafi się odnaleźć. Podobnie jak w wielu innych sytuacjach napięcia między wartościami...


A w szczególności

Cytuj:
I nie chcę dawać recept na sytuację w Tybecie, za mało ją znam. Sugerowałabym jednak jakiś rodzaj oporu. I masz rację, miało nie być o pojedynczych zachowaniach. Nie o to jednak mi chodziło, by mówić o Tybecie, a o przykład zapętlenia się w trudnej sytuacji, z której wspominany przez Ciebie permanentnie buddyzm wyjścia chyba nie widzi...


Przecież te wartości które reprezentuje Dalajlama, to są te same wartości które reprezentuje Jezus! Nie sprzeciwiaj się złu złem. I to po raz, w tej sytuacji opór nie ma sensu, bo Chiny zwyczajnie nie mogą oddać tego kawałka regionu ze względów politycznych, a jak oni nie chcą oddać, to nie ma szans aby na drodze czy to militarnej czy to partyzanckiej ten region odbić. Są zwyczajnie zbyt mocni. Pozostaje tylko oddziaływanie mentalne, ale to też jest trudne, bo Chiny w końcu to zamknięte państwo na informację z zewnątrz, ale tylko sami Chińczycy mogą odmienić los Tybetu i tylko przykładem Dalajlamy jest to tak naprawdę możliwe. Bo dzięki niemu jest taki nacisk świata na ten problem, gdyby Dalajlama nie był jaki jest (był zwykłym przywódcą ruchu oporu), świat by tak nie szedł za nim, szczególnie że Chiny dużo bardziej zdyskredytowały go jako terrorystę, co i tak próbują robić (ale przynajmniej teraz wiadomo że jest to absurd). Po dwa, on w ten sposób reprezentuje mądrość którą starał się nam wpoić również Jezus, Jo_tka, kto jak kto, ale kompletnie nie rozumiem dlaczego Ty tego nie widzisz. Dobroć i podejście naszego JPII i Dalajlamy są bardzo zbliżone i ponadto, wyobraź sobie naszego JPII w sytuacji Dalajlamy, myślisz że wybrałby inną drogę??


Pt kwi 17, 2009 13:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post 
jo_tka napisał(a):
Rutilius napisał(a):
Godność Buddy jest godnością większa od godności syna Buddy - zgoda?

Jak dla mnie równa - obaj byli tylko ludźmi :-) Zapomniałeś?

Rutilius napisał(a):
Buddyzm za Absolut uznaje "Umysł Buddy" - podstawę rzeczywistości. Praktyka ma doprowadzić do uświadomienia sobie, że każdy jest Buddą (nie historycznym Buddą Siakiamunim, a Absolutem).

;-) Zapomniałeś?

jo_tka napisał(a):
De gustibus non est disputandum ;-) A poważnie: nie czuję się lepsza od wymienionych przez Ciebie osób. Znasz zapewne eksperymenty Philippe'a Zimbardo? Człowiek jest zdolny do potwornego zła i niepojętego dobra. Im bardziej jest tego świadomy, tym mniejszą ma szansę jego popełnienia. Ale im bardziej jest tego świadomy, tym mniej się wywyższa...
Ciekawe dlaczego ten argument funkcjonuje w zasadzie po to, aby równać w dół? Aby usprawiedliwiać osoby podłe? ostatnie (przepraszam za wtręt szczegółowy) na przykład często słychać było z ust hierarchii ten argument gdy trzeba było bronic jakiegoś biskupa (on przecież też jest człowiekiem). Ale poważnie - nie uważam się równy z takimi ludźmi, właśnie dlatego, że mógłbym uczynić rzeczy okropne, ale ich nie uczyniłem. Eksperymenty Zimbardo dotyczyły sytuacji ekstremalnych, ale godność zachowują według tej teorii nawet ci, którzy popełniali podłości w najzwyklejszych sytuacjach. Godność, której nie można utracić, nie jest żadną wartością.

jo_tka napisał(a):
W jaki sposób można komuś udowodnić miłość, jeśli nie można go obdarować, bo odrzuca dar jako upokorzenie?

Dar nie jest upokorzeniem, gdy wynika z istniejącej relacji, a nie wymusza tę relacje. Znasz pojęcie reguła wzajemności? Nie mam żadnych problemów z przyjmowaniem darów od żony. Ale jeśli obdarowuje mnie obca osoba na ulicy - zgodzisz się, że jest to nieco inna sytuacja, wymusza zawiązanie z nią relacji, której może bym nie chciał. Ale mówimy o odczuciach, które tu nie są argumentem. Sytuacja posiadania czegoś z natury i być czymś obdarzonym jest obiektywnie czymś innym.

jo_tka napisał(a):
A kto powiedział, że nie mogą? Nie przestrzegają i tyle...

:D Zauważ jednak, że jednocześnie większość chrześcijan uważa je za dobre i ich nie przestrzega, dlaczego? odpowiedź "i tyle" niczego mi nie wyjaśnia.
jo_tka napisał(a):
sytuacji, z której wspominany przez Ciebie permanentnie buddyzm wyjścia chyba nie widzi...
Zgoda, dlatego nie jestem buddystą.

jo_tka napisał(a):
Nie chodzi o poświęcenie jakiegoś człowieka dla ratowania innych, ale o uratowanie ludzi zagrożonych przez tego konkretnego człowieka.
To samo innymi słowy. Poświęca się jednostkę dla ogółu, niezależnie od uzasadnienia.

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Pt kwi 17, 2009 13:43
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2009 17:36
Posty: 229
Post 
jo_tka napisał(a):
Znasz zapewne eksperymenty Philippe'a Zimbardo? Człowiek jest zdolny do potwornego zła i niepojętego dobra. Im bardziej jest tego świadomy, tym mniejszą ma szansę jego popełnienia. Ale im bardziej jest tego świadomy, tym mniej się wywyższa...


Tyle że to potwierdza dużo bardziej to w co ja wierzę niż to co reprezentuje wiara katolicka. Bo przede wszystkim, dlaczego by Bóg tworzył ludzi z różną świadomością? Byłoby to niesprawiedliwe, bo jedni rodzą się ze świadomością co jest dobre a co złe, a inni ulegają otoczeniu. Zimbardo użył bardzo skrajnych metod, ale nie zapomnijmy że życie wielu ludzi jest również bardzo skrajne, tyle że nie składa się z jednego elementu, a na tą skrajność wpływa ich wiele. I tak, ludzie którzy rodzą się ze świadomością mają według wiary katolickiej dużo większe szanse na ostateczną nagrodę, ale świadomości się nie wybiera. Na rozwinięcie jej potrzeba doświadczeń i czasu, dużo czasu. Ludzie nie rodzą się z tą samą białą kartą jak uważa kościół, ludzie rodzą się bardzo różni, nie tylko pod względem świadomości. Poza tym zauważ, że to co sama napisałaś - człowiek bardziej świadomy mniej się wywyższa. To bardzo ładna analogia do życia Jezusa, nieprawda? Nie jestem w stanie powiedzieć czy Jezus to Boska inkarnacja (chciałbym zauważyć że to jest pewne podobieństwo z Buddą), ale na pewno jest to dużo bardziej świadoma inkarnacja od przeciętnego społeczeństwa, również na dziś, po 2000 latach doświadczeń.
Rutilius napisał(a):
jo_tka napisał(a):
sytuacji, z której wspominany przez Ciebie permanentnie buddyzm wyjścia chyba nie widzi...
Zgoda, dlatego nie jestem buddystą.


No co wy, uważacie że jest lepsze wyjście z sytuacji??


Pt kwi 17, 2009 14:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post 
Karwoch napisał(a):
No co wy, uważacie że jest lepsze wyjście z sytuacji??

Sądzę, że rozwiązania są trzy, ale nie wiem, które lepsze:
1) dać za wygraną i iść w diasporę (rozwiązanie przyjęte swego czasu przez Żydów).
2) chwycić za broń i ginąć z godnością (typowo polskie)
3) rozwiązanie dalajlamy.
Sam chyba jestem bardziej Polakiem niż buddystą.

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Pt kwi 17, 2009 15:02
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Nie wiem, czy jest lepsze wyjście. Wiem, że między postawą pełnej uległości a postawą zemsty jest jeszcze mądry opór i walka (wewnętrzna) o brak nienawiści.

Mądry opór, to znaczy taki, który ostatecznie prowadzi do dobra, także tego człowieka wobec którego jest stosowany. Mądry opór, to znaczy powiedzenie "nie" wtedy, gdy uległość jedynie podsyca nienawiść. Zobacz, Dalajlama wzywa, ludzie tam się burzą, niszczą. W człowieku jest poczucie sprawiedliwości, którego gwałcenie prowadzi do wybuchu. Nie wolno go nie doceniać. Nie wolno żądać heroizmu.

Nie wiem, co by zrobił Jan Paweł II. Wiem, że nie potępiał powstańców warszawskich, choć sam w tym nie brał udziału. Wiem też, że stawiał opór choćby występując w teatrze, walcząc o kulturę.

W końcu - sam Jezus wygonił kupców ze świątyni, a wobec Heroda milczał zamiast dokonywać sztuczek...

Tyle dygresji.

Co do ofiary z człowieka przypomnę przykład, od którego wyszliśmy: kozioł ofiarny. Jakoś nie mam wątpliwości co do jego niewinności... W przeciwieństwie do np. seryjnego zabójcy. Nie ma powodu, by cenić bardziej życie przestępcy niż ofiary, jeśli stajesz przed takim wyborem. Ale nawet życie przestępcy, jeśli można się przed nim zabezpieczyć inaczej, powinno być chronione.

Używając przykładów literackich: mógł się Wołodyjowski wysadzić sam, ale gdyby zostawił tam swojego sługę i pod karą śmierci kazał mu się wysadzić, byłby zbrodniarzem...

Reszta, jak przekopię się przez Wasze wypowiedzi ;-)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt kwi 17, 2009 16:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2009 17:36
Posty: 229
Post 
Ale Tybetańczycy też stawiają opór, tyle że każdy taki opór jest krwawo tłumiony, reżim Chiński jest bardzo czuły na tym punkcie. Trochę tak jak Rosji, bardzo im zależy na utrzymaniu wszystkich swoich prowincji, zwyczajnie boją się ryzyka, że jak jedna odpadnie, to pójdzie za nimi reszta, a jest to realna groźba, bo Tybet, tak jak Czeczenia, nie są jedynymi prowincjami które chciałyby się uniezależnić. Druga sprawa, w Tybecie teraz już jest więcej Chińczyków niż Tybetańczyków... To bardzo utrudnia jakąkolwiek walkę, nie wspominając już o zachowaniu Tybetańskiej kultury. Także Rutilius, rozumiem Twoje podejście i nie neguje go (bo sam jestem Polakiem ;) ), jednak to rozwiązanie byłoby bardzo krwawe i najprawdopodobniej skończyło by się kompletną klęską Tybetańczyków i nawet nie wiem czy same władze Chińskie by się z tego nie ucieszyły, bo w ten sposób dość znacznie jednorazowo wytępili by ludność tam zamieszkującą. Pozwoliło by to na jeszcze większe przesiedlenie tam Chińczyków, jak i na zwiększenie militarnej kontroli tego regionu. Także taki opór mógłby się zakończyć fatalnie.


N kwi 19, 2009 10:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Rutilius napisał(a):
jo_tka napisał(a):
Rutilius napisał(a):
Godność Buddy jest godnością większa od godności syna Buddy - zgoda?
Jak dla mnie równa - obaj byli tylko ludźmi :-) Zapomniałeś?
Rutilius napisał(a):
Buddyzm za Absolut uznaje "Umysł Buddy" - podstawę rzeczywistości. Praktyka ma doprowadzić do uświadomienia sobie, że każdy jest Buddą (nie historycznym Buddą Siakiamunim, a Absolutem).
;-) Zapomniałeś?

Owszem - zapomniałam. Ale wobec tego nie rozumiem, jak można być synem Absolutu albo Umysłu? Ja jestem osobą, nie umysłem. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, których wcale się nie chcę pozbywać.

Rutilus napisał(a):
Ale poważnie - nie uważam się równy z takimi ludźmi, właśnie dlatego, że mógłbym uczynić rzeczy okropne, ale ich nie uczyniłem. Eksperymenty Zimbardo dotyczyły sytuacji ekstremalnych, ale godność zachowują według tej teorii nawet ci, którzy popełniali podłości w najzwyklejszych sytuacjach. Godność, której nie można utracić, nie jest żadną wartością.

Eksperyment Zimbardo to eksperyment więzienny. Wzięto do niego zdrowych psychicznie studentów, wiedzieli że to teatr, trwał kilka dni, potem został przerwany.

Eksperyment Milgrama bodaj (z rażeniem śmiertelną dawką prądu) wykazał, że autorytet naukowca wystarczył, by ludzie robili rzeczy potworne. W kontrolowanych warunkach laboratorium, bez żadnych gróźb.

Nakaz sterylizacji osób chorych psychicznie przed II wojną światową wprowadziły zupełnie cywilizowane kraje... Itd. Myślisz, że to byli "źli ludzie"? Strażniczka w Ravensbruck z czułością zwracała się do 4-letniej córeczki... Dr Jekyll i mr Hyde?

I nie chodzi o usprawiedliwianie kogokolwiek, ale o danie każdemu (i sobie) szansy. O to, że człowiek nigdy nie jest przekreślony i nigdy nie przestaje być człowiekiem. I nie ma to nic wspólnego z utrzymywaniem stanowisk, tytułów, czy chronieniem winnych.

Pomyśl, co miałby z sobą zrobić człowiek, który zwątpił w Boże miłosierdzie? Co mam zrobić, jeśli nawet śmierć niczego w moim losie nie zmieni, jeśli Bóg mnie przekreślił? Samobójstwo? A po co? Nie da się zabić duszy. Pętla została zaciśnięta. Można tylko zabić wiarę, czyli zapomnieć, że istnieje problem. To ucieczka, żeby nie zwariować, nie rozwiązanie...

Nawet z ludzkiego punktu widzenia człowiek przekreślony, ktoś kto nie ma nic do stracenia, to żywa bomba zegarowa. Jeśli niczego już nie mogę stracić, czemu miałbym żyć zgodnie ze społecznymi normami? A nieuszanowanie w kimś człowieka rodzi agresję i tylko kumuluje wzajemną nienawiść.

Człowiek, który odpowiada złem (nieuszanowaniem człowieka) na popełnione wobec niego zło de facto je kumuluje. Przykładów takich eskalacji na świecie jest wiele, choćby Bliski Wschód. W pewnym momencie przestaje się widzieć inne wyjście, niż "wymordować ich". Do zera, bo jeśli jeden zostanie, będzie się mścił. Albo przestać odpowiadać złem na zło. Im szybciej tym lepiej.

Rutilus napisał(a):
Dar nie jest upokorzeniem, gdy wynika z istniejącej relacji, a nie wymusza tę relacje. Znasz pojęcie reguła wzajemności?

Znam regułę wzajemności i uważam ją za jedną z najbardziej szkodliwych pod słońcem. Nie pozwala przyjmować i nie pozwala obdarowywać "by nie zobowiązać". W sumie nie pozwala na zawiązywanie relacji.

Jeśli ktoś oczekuje ode mnie wzajemności, niech nie daje. To nie dar, tylko transakcja bezgotówkowa. Dar zakłada pełną wolność obdarowującej (w dawaniu) i obdarowanej (w przyjmowaniu). Pewnie będę chciała odwzajemnić dar (to sprawia radość), ale ta radość natychmiast zginie, jeśli będę się czuła zobowiązana do rewanżu.

Od tych, co domagają się rewanżu, nie biorę niczego. Tyle, że Bóg nie domaga się rewanżu. A daru możesz nie przyjąć, jeśli nie chcesz relacji (czy na początku mówiliśmy o Bogu?). Jesteś wolny. On się nie obrazi, nie wycofa wyciągniętej ręki - do śmierci. To moment ostatecznego wyboru. Twojego i mojego.

Cytuj:
jo_tka napisał(a):
A kto powiedział, że nie mogą? Nie przestrzegają i tyle...

:D Zauważ jednak, że jednocześnie większość chrześcijan uważa je za dobre i ich nie przestrzega, dlaczego? odpowiedź "i tyle" niczego mi nie wyjaśnia.

A czy wszyscy wyznawcy buddyzmu żyją wg tych zasad?

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn kwi 20, 2009 12:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post 
jo_tka napisał(a):
Ale wobec tego nie rozumiem, jak można być synem Absolutu
To Ty mówiłaś o byciu synem/córka Absolutu. Budyyści o byciu jednym z Absolutem.

jo_tka napisał(a):
Eksperyment Zimbardo ... Milgrama

Nie twierdziłem, że ludzie nie potrafią popełniać zła. Przeciwstawiałem się tezie, że godności nie można utracić, a jednocześnie, że zachowuje ona jakąkolwiek wartość.
jo_tka napisał(a):
O to, że człowiek nigdy nie jest przekreślony i nigdy nie przestaje być człowiekiem.
Ale to coś innego niż bycie godnym człowiekiem, człowiekiem godnym tego miana.
jo_tka napisał(a):
Pomyśl, co miałby z sobą zrobić człowiek, który zwątpił w Boże miłosierdzie? .... Jeśli niczego już nie mogę stracić, czemu miałbym żyć zgodnie ze społecznymi normami?

Twoje rozumowanie opiera się na założeniach: że Bóg jest sędzią, że karą jest wieczne piekło. Innymi słowy: Twoja wiara jest lekarstwem na chorobę, którą sama zaszczepiła.
jo_tka napisał(a):
Człowiek, który odpowiada złem (nieuszanowaniem człowieka) na popełnione wobec niego zło de facto je kumuluje. Przykładów takich eskalacji na świecie jest wiele, choćby Bliski Wschód. W pewnym momencie przestaje się widzieć inne wyjście, niż "wymordować ich". Do zera, bo jeśli jeden zostanie, będzie się mścił. Albo przestać odpowiadać złem na zło. Im szybciej tym lepiej.

To nazywam absolutyzmem etycznym. Dla ciebie przemoc jest zła z definicji, stąd tak ładnie się je podmienia. Rzeczywistość jest taka, że obiektywnie istnieje (przynajmniej od czasu do czasu) coś takiego jak sprzeczne interesy. Spójrz w historię nieco dalej niż XX wiek, zobaczysz, odmienną rolę przemocy.
jo_tka napisał(a):
regułę wzajemności
Przypominam, że mówimy o wolności, której człowiek nie ma, dopóki nie dostanie, i czy to wyższa godność mieć coś darowanego, czy mieć coś z natury. Podpowiedź: różnica między nowobogackim a arystokratą.
jo_tka napisał(a):
Tyle, że Bóg nie domaga się rewanżu.
Serio :o a mi się wydawało, że bez relacji czeka mnie (wg tej teorii) circa wieczność na "diabelskim ruszcie".
jo_tka napisał(a):
A czy wszyscy wyznawcy buddyzmu żyją wg tych zasad?

Jak pisałem, nie muszę bronić buddyzmu, ale z tego co znam buddyzm, to reguły moralne są znacznie luźniejsze, w zasadzie sprowadzają sie do jednej: nie krzywdzić innych (ale to lepiej niech się buddysta wypowie). Jeśli są luźniejsze, nie mogą być narzędziem przymusu (jak to na przykładzie norm seksualnych opisał na blogu kolega).

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Pn kwi 20, 2009 13:32
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
1. W chrześcijaństwie Bóg jest osobą, nie bezosobowym "Absolutem", czy "Umysłem".

2. Z samego faktu, że człowiek jest człowiekiem, wynika jego ludzka godność. Wypieranie się wspólnoty człowieczeństwa z kimś, kto dokonał wielkiego zła, jest uciekaniem od rzeczywistości zła, do którego również i my możemy być zdolni. Tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono...

4.
Rutilus napisał(a):
jo_tka napisał(a):
Pomyśl, co miałby z sobą zrobić człowiek, który zwątpił w Boże miłosierdzie? .... Jeśli niczego już nie mogę stracić, czemu miałbym żyć zgodnie ze społecznymi normami?


Chwilę. Skleiłeś dwie wypowiedzi. Pierwsza dotyczy sytuacji nieistniejącej. Nie ma takiego zła, które żałującemu nie mogłoby być wybaczone. Chyba, że zwątpi w miłosierdzie...

Drugie zdanie dotyczy sytuacji społecznej. Człowiek przekreślony przez społeczeństwo jest skrajnie niebezpieczny. Tak zwyczajnie. Słyszałeś o ludziach wygnanych ze społeczności, którzy umierali tylko z powodu tego wygnania? Bez przyczyn biologicznych?

Jeśli nie ma nic do wygrania zostaje tylko rozpacz i zemsta i chęć pociągnięcia innych za sobą. Zwykła logika na to wskazuje.

5.
Rutilus napisał(a):
jo_tka napisał(a):
Człowiek, który odpowiada złem (nieuszanowaniem człowieka) na popełnione wobec niego zło de facto je kumuluje. Przykładów takich eskalacji na świecie jest wiele, choćby Bliski Wschód. W pewnym momencie przestaje się widzieć inne wyjście, niż "wymordować ich". Do zera, bo jeśli jeden zostanie, będzie się mścił. Albo przestać odpowiadać złem na zło. Im szybciej tym lepiej.

To nazywam absolutyzmem etycznym. Dla ciebie przemoc jest zła z definicji, stąd tak ładnie się je podmienia. Rzeczywistość jest taka, że obiektywnie istnieje (przynajmniej od czasu do czasu) coś takiego jak sprzeczne interesy. Spójrz w historię nieco dalej niż XX wiek, zobaczysz, odmienną rolę przemocy.

Przeczytaj, co napisałam o Tybecie... Opór bywa uzasadniony, przemoc - zależy jak ją rozumiesz. W końcu związanie napastnika też jest rodzajem przemocy. Niemniej nienawiść może wyłącznie szkodzić, a to co się dzieje na Bliskim Wschodzie się nie skończy póki ktoś nie przerwie pętli nienawiści, albo się nie wymordują. Rachunek krzywd - jak najbardziej prawdziwych - rośnie z każdą chwilą, a obie strony hołdują logice: lepiej by zginęło kilku cywilów, byle...

Sprzeczne interesy bez wątpienia istnieją. Ale znasz tę historię o siostrach, które kłóciły się o jedną pomarańczę? W końcu ją podzieliły na pół. Jedna zjadła połówkę i skórkę wyrzuciła, druga zużyła skórkę do ciasta, a pomarańcza poszła do śmieci.

Wniosek: obie mogły mieć 100%. Trzeba było pogadać... Ale tego nie da się zrobić w sytuacji, gdy codziennie rośnie rachunek krzywd i strachu. To nie jest wiara, to techniki negocjacji NLP.

6. O wolności już rozmawialiśmy. Każdy ją dostaje w momencie urodzenia i na zawsze. Chyba, że nie chce lub boi się z niej skorzystać.

7. A po co Ci niebo czyli wieczne przebywanie z Bogiem, którego nie chcesz znać? Bóg Cię do siebie na wieczność nie przywiąże, jeśli nie zechcesz, nie ma obawy. Nie wierzę, że po studiach teologicznych myślisz o piekle jak o "rusztach diabelskich".

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn kwi 20, 2009 20:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2009 17:36
Posty: 229
Post 
A jest jakaś różnica pomiędzy Bogiem a absolutem? :)


Wt kwi 21, 2009 1:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2009 17:36
Posty: 229
Post 
Zmęczony już jestem i nie doczytałem, ale nie mniej to tylko wymóg określenia kim jest Bóg a w szczególności forma w jakiej się w chrześcijaństwie zwraca do Boga czyni go osobowym, ale po pierwsze tak naprawdę nie mamy pojęcia jak jest naprawdę, a po drugie nie ma to istotnego znaczenia, bo nie zależnie od tego jak to jest to i tak wszystko pozostaje takie same.


Wt kwi 21, 2009 1:23
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL