Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 7:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Tajemnica odkupienia. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Cytuj:
Wybór, który przytaczasz JEST pozorny, w rzeczywistości, jaka istnieje możesz: skoczyć, przypięty do bandżi, skoczyć na spadochronie, zjechać na linie przypięty karabińczykiem, skoczyć na olbrzymią strażacką poduchę, dać się złapać przez spidermana


To Ty zlikwidowałeś tę analogię. I to właśnie jest, w świetle przykładu, wybór pozorny. Nie ma znaczenia, którą możliwość wybiorę, wszystkie sprowadzają się do jednego: wybieram życie. A ja mówię o wyborze życia lub śmierci, bo temat jest o odkupieniu. I pytam, czy to jest wybór pozorny. Twoim zdaniem tak ? Więc który wybór nie jest pozorny ? Ten wybór wyżej w tym świetle także jest pozorny.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn kwi 13, 2009 12:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post 
Pozorne jest utożsamienie - życie=Jezus, śmierć=nie-Jezus. I tyle.

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Pn kwi 13, 2009 12:18
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
A to już jest kwestia wiary - niewiary.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn kwi 13, 2009 12:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: Szczegóły umowy
Cytuj:
jo_tka napisał(a):
Człowiek tak naprawdę potrzebuje przede wszystkim Miłości. [...] Potrzebuje od drugiego człowieka oddania swojego egoizmu.


To teraz juz nie wiem. Czyzby sprawdzianem milości była śmierć. Kto przeżył, ten nie kocha. Brawo Romeo i Julia.


Owszem. Sprawdzianem miłości jest śmierć. Niekoniecznie fizyczna, także śmierć kawałka moich chęci, pragnień, egoizmu. Bez takiej śmierci miłość nie istnieje. Ale także fizyczna - oddanie życia ZA kogoś.

"ZA" podkreślone. Romeo i Julia nie umarli za siebie nawzajem. Umarli z rozpaczy. Ich śmierć nikogo nie ocaliła ani nie miała ocalić - i de facto nie jest żadnym sprawdzianem miłości. W najlepszym wypadku siły emocji...

Cytuj:
jo_tka napisał(a):
Dwa egoizmy mogą bardzo ładnie, kulturalnie i długo koło siebie funkcjonować. [...] Tylko kiedyś w końcu jedna z nich zacznie potrzebować miłości. I zaczyna się dramat człowieka, który nie potrafi być zależny, którego upokarza wdzięczność, który wie że nie może prosić o pomoc, żądać pomocy, oczekiwać pomocy, bo drugi człowiek sam dla siebie jest ważniejszy. Zaczyna się dramat człowieka który nie potrafi pozwolić się kochać....


To teraz te same slowa przyłóż do wzorca, że Bóg potrzebuje naszej miłości. W miejsce słowa "człowiek" wstaw "Osoba". I co Ci wyszło ??

Bzdura. Tekst bez sensu, jeśli mam odnieść go do Boga. Bóg nie potrzebuje naszej miłości w tym sensie, że ona Mu niczego nie dodaje. Bóg potrzebuje naszej miłości w tym sensie, w jakim każdy, kto kocha, oczekuje wzajemności.

Cytuj:
jo_tka napisał(a):
[...]
Czego Ty właściwie wymagasz od zwykłych ludzi żyjących wiele wieków temu? Oni nie byli ideałami, co zresztą widać na kartach Biblii. Nawet postacie wielkie, jak Dawid...


Byli dokładnie tacy, jak ich stworzył Stwórca. Będziemy Mu mieli to za złe ?? Czyż nie wziął pod uwagę, że Szatan zbałamuci Ewę ?? Mógł przecież temu zapobiec, a jesli tego nie zrobił, to znaczy, że nie chciał. Ale wyroki te na pewno są sprawiedliwe.


Piękne, tylko niebiblijne. Bóg stworzył ludzi wolnymi. Inaczej bylibyśmy marionetkami. Teatrem lalek można się pobawić, ale to w sumie dość nudne... Nie wyobrażam sobie, żeby Boga to bawiło.

Gdyby zapobiegł, odebrałby człowiekowi wolność. Nie można być wolnym w zasięgu smyczy. Wolny może odejść. Nawet jeśli sam sobie tym robi krzywdę. Wolnego można zapraszać, wołać, chronić lub nie, ale nie można go do niczego zmusić.

Nawet jeśli robi z siebie potwora...

Rutilius - poczytaj o Matce Teresie. Wiele lat nie doświadczała obecności Boga. Czy była nikim? Nie wydaje mi się.

Nie o emocje chodzi i nie o emocjach pisałam. Radość i szczęście to dużo więcej niż zwykła emocja. Bez emocji jest ciężej, to wszystko. To nie znaczy, że Bóg opuszcza. Nawet jeśli się wszystko wokół mnie i w moim życiu sypie.

Jestem wolna. Nikt mi nie może niczego zabronić. Tylko ja mogę wybrać ze względu na to, czego ja chcę. Może mnie zabić, ale nie może mnie zmusić do czegoś, czego nie chcę. Takiej wolności nie da odebrać. Ona nie zależy od nikogo.

Mogę wybrać, będą tego konsekwencje. To naturalne. Jeśli upuszczę przedmiot, to upadnie. Można się do końca świata obrażać na grawitację, ale co to da?

Ktoś, kto oczekuje wolności bez ponoszenia konsekwencji albo oczekuje czegoś podobnego do braku grawitacji, albo można go porównać do psa, który szarpie smycz, żeby go spuścić. Proszę bardzo, niech przegryzie i ucieknie, co za problem? Poza tym, że będzie mu zimno i z żarciem też się zrobi problem...

Niewolnikiem to byłbyś dopiero gdyby Bóg wbrew Twojej woli cię zbawił. Na zasadzie: baw się, jak chcesz, i tak mi się nie wymkniesz. Chcesz iść? Idź. Możesz wrócić, jeśli zechcesz, w każdej chwili. Ale jeszcze za życia. Ale możesz też nie wrócić. Możesz odrzucić Boga. Na zawsze. Twoja wola.

Czy ja uważam, że można być szczęśliwym bez Boga? Można. Sprawdziłam na sobie. Dziewięć lat żyłam z daleka od Boga. Póki okoliczności zewnętrzne sprzyjają. I - dodam - póki Go nie poznasz. Jeśli doświadczysz szczęścia, które On daje, już nie. Zawsze zostanie uczucie namiastki, braku pełni.

Można jeść wyroby czekoladopodobne, całe dzieciństwo się nimi zajadałam. Ale w tej chwili bym ich nie przełknęła. W tej chwili chcę prawdziwej czekolady :-)

Na "przekonasz się" argumentów nie będzie. Nie polemizuję z przekonaniami.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt kwi 14, 2009 13:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post Re: Szczegóły umowy
jo_tka napisał(a):
Rutilius - poczytaj o Matce Teresie. Wiele lat nie doświadczała obecności Boga. Czy była nikim? Nie wydaje mi się.
Czytałem, a jakże, wiele złych rzeczy. O tym jak odmawiała swym podopiecznym środków znieczulających także, mówiąc "Gdy ciepisz, Jezus cię całuje" i nie zważając gdy jej odpowiadano "To prosze powiedz mu, aby przestał mnie całować". Bogowie mnie ustrzegli, że nie urodziłem się w Indiach i nie miałem pecha być obiektem jej miłosierdzia.
jo_tka napisał(a):
Czy ja uważam, że można być szczęśliwym bez Boga? Można. Sprawdziłam na sobie. Dziewięć lat żyłam z daleka od Boga. Póki okoliczności zewnętrzne sprzyjają. I - dodam - póki Go nie poznasz. Jeśli doświadczysz szczęścia, które On daje, już nie. Zawsze zostanie uczucie namiastki, braku pełni.

Znam go, doświadczyłem, przeszłem to, nie chcę wracać. I nie zostaje poczucie namiastki czy braku pełni. :D (wiara w to, że takie uczucie musi się pojawić to takie psychologiczne zabezpieczenie założone po to, aby uzależnić).

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Cz kwi 16, 2009 1:33
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2009 17:36
Posty: 229
Post 
Przede wszystkim Rutilius

Cytuj:
Znam go, doświadczyłem, przeszłem to, nie chcę wracać. I nie zostaje poczucie namiastki czy braku pełni. Suszę zęby (wiara w to, że takie uczucie musi się pojawić to takie psychologiczne zabezpieczenie założone po to, aby uzależnić).


w tym wypadku wierzy się dlatego że coś się stało, a nie dlatego że coś się stanie. Z resztą sam to teraz powiedziałeś - Ty czegoś doświadczyłeś, po tym doświadczeniu masz takie a nie inne zdanie o Bogu. Tyle że każdy ma własną drogę, poznałeś inne elementy układanki, a prawda jest taka, że aby mieć pewność, trzeba by było poznać wszystkie elementy, na co jednego życia człowiekowi nie starczy. Sedno tego do czego zmierzam, to tyle że nie jesteś w stanie powiedzieć, czy to co przeżyła Jo_tka jest prawdziwe, bo sam tego nie przeżyłeś. To co ona przeżyła dało jej wystarczająco dowodów aby wierzyć w to co wierzy, tak jak Twoje przeżycie dało Ci wystarczających dowodów na to, aby wierzyć w to Ty co wierzysz. Każdy jest zdefiniowany w sporej części tym co sam przeżył w życiu, ale zawsze jest to tylko jedna strona życia z której się patrzy. A jest ich naprawdę dużo.

Czy Jezus był synem Boga bardziej niż my sami jesteśmy synami Bożymi, tego nie wiem (nie da się tego do końca sprecyzować, bo każda istota z takimi mocami jakie posiadał Jezus, automatycznie uznawana była za istotę boską, szczególnie w tamtych czasach). To w sensie jego życia nie jest akurat tak istotne. Istotne jest że był dużo bardziej świadomą istotą niż ludzie wśród których żył (co nie trudno jest wywnioskować, czytając przekazy o Nim). Ale prawdą jest że to my potrzebowaliśmy Jezusa i jego życia, chociażby jako przykładu. Bo był on swoistym królem, który miał władzę nad innymi (chociażby ze względu na jego świadomość, tego co jest, co będzie, jak i na to co potrafił czynić). Mimo tego co mógł i potrafił, żył w pokorze, aż do końca, gdzie w myśleniu człowieka prawdziwy król rządzi niepodzielnie i z wygodą dla siebie. Z resztą, to akurat jest unikalne w chrześcijaństwie, iż osoba która jest uważana za Boga tak się potrafiła poświęcić. Jeśli chodzi o to, aby zwrócić uwagę na to co jest naprawdę istotne w życiu człowieka, to jego życie to fantastyczny przykład. To o czym buddyzm mówi, na co ma nacisk w życiu człowieka, można wiele z tego znaleźć w życiu Jezusa. To tak abstrahując od wiary katolickiej, a skupiając się tylko na jego życiu.


Cz kwi 16, 2009 11:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post 
Do jego życia mamy dostęp tylko poprzez przekazy o nim. Mocno idealizowane przekazy o nim, wktórych jest tyleż faktów co wymysłów i teologicznej interpretacji. Wyższa świadomość, o której piszesz, dotyczy zapewne "Jana" czy Pawła, czy samego Jezusa? Musiałbyś podać przykład tego, co masz na myśli.
Moje doświadczenie jest nie tylko źródłem wiedzy, ale - dla mnie obecnie to znacznie ważniejsze - umożliwiło spojrzenie na chrześcijaństwo z zewnątrz, śmiem twierdzić, że bardziej obiektywnie, choć nie bezstronnie. Wtedy to nie jawi się tak różowo.
Czy jezus jest przykładem godnym nasladowania? Może dla niektórych, ale nie jako przykład uniwersalny. Nie chciałbym, aby na przykład politycy rządzący naszym krajem wyznawali zasadę "nie sprzeciwiaj się złu. Nie chciałbym, aby głównodowodzącym armii broniącej naszym kraju był nasladowca Jezusa pokroju ś.Franciszka (jeszcze by w moim imieniu raczył nadstawiać drugi policzek). To samo dotyczy zarządzania moim biznesem (jeszcze by go rozdał "bardziej potrzebującym"). Nie chciałbym, aby nauczycielem moich dzieci był ktoś tak pokrętny jak śPaweł, też mieniący się uczniem Jezusa.
Etyka samego Jezusa jest absolutystyczna i dlatego skrajnie niebezpieczna. Tylko dzięki temu, że Paweł ją nieco załagodził chrzescijaństwo mogło zapanować.

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Cz kwi 16, 2009 11:58
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Cytuj:
Bogowie mnie ustrzegli, że nie urodziłem się w Indiach i nie miałem pecha być obiektem jej miłosierdzia.

Też bym się cieszyła. Ale nie wiem, czy w związku z tym wolałbyś zdychać na ulicy? Bo takimi ludźmi się zajmowała...

Co do doświadczeń, dyskutować nie będę. Wiem co przeżyłam i przeżywam, ale to doświadczenie jest argumentem dla mnie, nie dla Ciebie. Niezależnie, czy je wyśmiejesz, czy nie (bo dywagacje o mechanizmach psychologicznych temu służą). Szkoda, że nie masz innych argumentów...

Też mogę napisać: "przekonasz się", prawda? ;-) Tylko po co?

Ale co do jednego się nie zgodzę. Antropologia chrześcijańska jest najpiękniejszą ze znanych mi antropologii, a zgodnie z chrześcijańskim kodeksem etycznym chciałabym żyć NAWET gdyby nie było Boga, a tym bardziej zmartwychwstania. Nie znam innego, który by wnosił więcej dobra w ten świat.

Ale to oczywiście moje zdanie...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz kwi 16, 2009 12:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post 
jo_tka napisał(a):
Cytuj:
Bogowie mnie ustrzegli, że nie urodziłem się w Indiach i nie miałem pecha być obiektem jej miłosierdzia.

Też bym się cieszyła. Ale nie wiem, czy w związku z tym wolałbyś zdychać na ulicy? Bo takimi ludźmi się zajmowała...
Wolałbym zdychać w jakmkolwiek normalnym szpitalu, gdzie gdy są pieniądze, to się je daje na potrzebująych, a nie wysyła do Watykanu (!*% nie chciałem o pieniądzach).
jo_tka napisał(a):
Szkoda, że nie masz innych argumentów...

Może przeoczyłem, ale chyba nie ustosunkowałaś się do tych, które podałem w pierwszym poście, w którym Cię "zaczepiłem".
jo_tka napisał(a):
Ale co do jednego się nie zgodzę. Antropologia chrześcijańska jest najpiękniejszą ze znanych mi antropologii, a zgodnie z chrześcijańskim kodeksem etycznym chciałabym żyć NAWET gdyby nie było Boga, a tym bardziej zmartwychwstania. Nie znam innego, który by wnosił więcej dobra w ten świat.
Cóż, o gustach się nie dyskutuje, więc zacytuję Cię tylko :
jo_tka napisał(a):
Szkoda, że nie masz innych argumentów...

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Cz kwi 16, 2009 12:24
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Nie wiem, do czego się nie ustosunkowałam, zechcesz podać link do postu?

Ad Matka Teresa, krótko: o ile mi wiadomo, ona nie zbierała ludzi ze szpitali. Gdyby działały szpitale, byłaby niepotrzebna.

To nie jest temat o antropologii chrześcijańskiej, tylko o tajemnicy odkupienia, ale krótko, bo nie mam czasu w tej chwili.

W żadnym znanym mi systemie człowiek nie ma takiej godności - godności Bożego dziecka. Żaden znany mi system nie jest taką apoteozą wolności człowieka i sumienia człowieka. Wolności, która zakłada odpowiedzialność i posłuszeństwo dobru tak jak je rozpoznaje sumienie. Chrześcijaństwo nie opiera się na prawie, a na wolności, sumieniu i miłości...

A co do etyki chrześcijańskiej. Nie znam drugiej, która z samego założenia niweluje mechanizm kozła ofiarnego. Nie znam drugiej, która zakłada braterstwo, jest nastawiona na dobro wspólnoty, ale nigdy nie gubi pojedynczego człowieka. Nigdy nie powie: lepiej byśmy poświęcili jednego człowieka, niż miałby zginąć cały naród, w wyniku czego skaże kogoś na śmierć.

Nie znam takiej, która dopuszcza ofiarę z siebie dla miłości drugiego człowieka i miłuje pokój, ale jednocześnie nie absolutyzuje ani pokoju ani ofiary. Sprawiedliwa może być nawet wojna, jeśli tak wskazuje rozeznanie dobra. Sprawiedliwy może być opór. Sprawiedliwe może być wyrzucenie syna czy męża z domu. Jak można? Można, jeśli tak rozeznajesz dobro.

Nie znam lepszej drogi niż zasada "dobrem zło zwyciężaj" i "przebaczaj 77 razy". Przy czym nie oznacza to "zapomnij i zachowuj się, jakby nic się nie stało".

Trudno tak żyć. Ale tylko tak warto (moim zdaniem) żyć.
Muszę znikać. Tyle na szybko.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz kwi 16, 2009 16:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post 
jo_tka napisał(a):
To nie jest temat o antropologii chrześcijańskiej, tylko o tajemnicy odkupienia, ale krótko, bo nie mam czasu w tej chwili.

To wątek do wyłączenia.
jo_tka napisał(a):
W żadnym znanym mi systemie człowiek nie ma takiej godności - godności Bożego dziecka.

Buddzym za Absolut uznaje "Umysł Buddy" - podstawę rzeczywistości. Praktyka ma doprowadzić do uświadomienia sobie, że każdy jest Buddą (nie historycznym Buddą Siakiamunim, a Absolutem). Podobnie sporo systemów w ramach hinduizmu zakłada tożsamoś atman=brahman. Bycie Absolutem, czy cząstką Absolutu jest mimo wszystko nieskończenie wyższą godnością niż bycie przybranym dzieckiem jakiegoś antropomorficznego Boga.
jo_tka napisał(a):
Żaden znany mi system nie jest taką apoteozą wolności człowieka i sumienia człowieka. Wolności, która zakłada odpowiedzialność i posłuszeństwo dobru tak jak je rozpoznaje sumienie. Chrześcijaństwo nie opiera się na prawie, a na wolności, sumieniu i miłości...
Czy odpowiedzialność w sytuacji, gdy każda zbrodnia może być przebaczona na sekundę przed śmiercią jest większa czy mniejsza od np., by nie mnożyć przykładów, hinduizmu, gdzie absolutnie za kazdy czyn ponosimy konsekwencję? Co to za wolność, która istnieje tylko jako uboczny skutek łaski? przypominam:
Cytuj:
Tylko Bóg jest pierwszą przyczyną sprawczą łaski. DU Try
Łaska jest konieczna dla zapoczątkowania wiary, a nawet do pragnienia czynu zbawiennego. DD
Nikt nie może się zbawić bez łaski. DU Try
Człowiek nie może wytrwać w dobru przez dłuższy czas bez szczególnej łaski bożej, która jednak nikomu nie jest odmawiana. DU Try

Innymi słowy jest to wolność tylko dla niewolników Boga.
jo_tka napisał(a):
A co do etyki chrześcijańskiej. Nie znam drugiej, która z samego założenia niweluje mechanizm kozła ofiarnego.

A co z Jezusem jako kozłem ofiarnym? Czy to zapobiegło traktowaniu różnych mniejszości jako kozłów ofiarnych w społecznościach chrześcijańskich (żydzi, czarownice, heretycy) czy może generowało? Nie wiem, na czym by miało polegać to niwelowanie? Może raczej utrwalanie, rytualizowanie, ale niwelowanie??
jo_tka napisał(a):
Nie znam drugiej, która zakłada braterstwo,

Stoicyzm, kynizm dokładnie w takim samym stopniu, religie orientalne: buddyzm, dżinizm w wiekszym, bo rozciąga miłość na wszystkie istoty.

jo_tka napisał(a):
jest nastawiona na dobro wspólnoty, ale nigdy nie gubi pojedynczego człowieka. Nigdy nie powie: lepiej byśmy poświęcili jednego człowieka, niż miałby zginąć cały naród, w wyniku czego skaże kogoś na śmierć.

To jest piękne zapewnienie, szczere intencje, prowadzą do tego, że papieże kazdorazowo w obliczu jakiegoś konfliktu apelują o pokój, w rezultacie czego giną narody składające się z "pojedynczych ludzi".
Świat składa się ze sprzecznych interesów i samym zapewnieniem, że nie należy poświęcać jednostki dla ogółu (zresztą moim zdaniem absurdalnym i wynikającym z dezercji przed wzięciem odpowiedzialności za tenże ogół) żadnego zagadnienia się nie rozwiąże. Lepiej to byłoby widać na konkretnych przykładach, ale to może jak już moderatorzy wyodrębnią nam ten OT.

jo_tka napisał(a):
Nie znam takiej, która dopuszcza ofiarę z siebie dla miłości drugiego człowieka i miłuje pokój, ale jednocześnie nie absolutyzuje ani pokoju ani ofiary.


Z etyka o tyle trudno dyskutować, że oceniasz etykę już z punktu widzenia jakiejś etyki, którą uważasz za absolutną.
Sama etyka katolicka tak naprawdę składa się z kilku wrzuconych do jednego worka etyk, które od kilkunastu wieków się zszywa: 1) nauczanie samego Jezusa (moim zdaniem w całym tym układzie najgorsze), 2) nauczanie pierwotnego Kościoła (już pewne modyfikacje), 3) Pawła (ten skorygował w rozsądnym kierunku, nie bez sprzeciwu 2) 4) nauczanie ojców Kościoła, które szło w róznych kierunkach, między innymi asymilacji nauk stoicyzmu (dla mnie plus), neoplatonizmu w interpretacji nieco manihejskiej (Augustyn oczywiście) 5) Akwinata, który kanonizmował Arystotelesa (znowu plus).
Oczywiście nie będę dyskutował z tym, co chrześcijaństwo przejęło od Antyku.

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Cz kwi 16, 2009 19:56
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2009 17:36
Posty: 229
Post 
Rutilius, Ty mówisz o tu, teraz. Ciekawym jest, że nawet nie jesteś w stanie powiedzieć, czy Jezus byłby dobrym generałem, oczywiście, biorąc to tak dosłownie jak to wziąłeś, to niby nie wydaje się, bo złem złego nie zwalczał. Tyle że jeśli mam rację co do Jego świadomości, to już to przestaje być tak oczywiste, bo mógłby znaleźć ścieżki, o których my po prostu nie mamy pojęcia. Ale nigdy nie było możliwym, abyśmy się dowiedzieć czy w rzeczywistości byłby on dobrym generałem, z jednego, bardzo prostego względu. Jego istnienie tu na ziemi miało być przykładem, a przykład tego typu musi być czysty. Może Ci trochę uproszczę sprawę. Tak jak dla mnie jest pewnym wzorem do naśladowania Dalajlama, tak też i jego nie za bardzo widzę w roli generała, mimo że przywódcą jest dobrym. Taka osoba w naszym świecie nie może być uniwersalna, pasująca w każdą rolę, bo póki co, taki świat mamy. Druga sprawa, na pewno dużo z tego co reprezentował Jezus nie odpowiada Ci ze względu na to w jakim świecie my żyjemy. Jeśli jest on tak przepełniony złem, to i złem musimy walczyć, jednak jest to uwarunkowane tylko tym, że to zło istnieje. Co prawda ja osobiście uważam że sporo z wypowiedzi Jezusa zostało przekręcone po drodze przez te ostatnie 2000 lat, bo ni w ząb niektóre rzeczy nie trzymają się kupy. Ale nie jest problemem wyciągnięcie z Biblii wielu Jego przemówień, które bardzo wyrastają i ponad tamte czasy i ponad przeciętność. Bo to nie o to chodzi aby być od jutra identycznym jak Jezus, ale o to aby dążyć w tym kierunku. Bo jeśli cały świat dążył by do tego jaki był Jezus, to raczej nie ma wątpliwości że taki świat stawał by się lepszy. O to właśnie chodzi w życiu, które ma być przykładem.


Pt kwi 17, 2009 2:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post 
Karwoch napisał(a):
Rutilius, Ty mówisz o tu, teraz. Ciekawym jest, że nawet nie jesteś w stanie powiedzieć, czy Jezus byłby dobrym generałem, oczywiście, biorąc to tak dosłownie jak to wziąłeś, to niby nie wydaje się, bo złem złego nie zwalczał. Tyle że jeśli mam rację co do Jego świadomości, to już to przestaje być tak oczywiste, bo mógłby znaleźć ścieżki, o których my po prostu nie mamy pojęcia.

Opierasz się na swoim przekonaniu o "świadomości Jezusa". Nie wiem skąd czerpiesz o niej wiedzę. Ja swoje przekonania o "świadomości Jezusa" czerpię z historycznych badań nad NT. Już gdzieś przytaczałem przykład, który dobrze ilustruje świadomość Jezusa:
Rutilius napisał(a):
Cytuj:
Chrystus w ludzkiej naturze nigdy nie popełnił umysłowego błędu. Dogmat nauczania zywczajnego

Mk 31,2- napisał(a):
Gdy wychodził ze świątyni, rzekł Mu jeden z uczniów: Nauczycielu, patrz, co za kamienie i jakie budowle! (2) Jezus mu odpowiedział: Widzisz te potężne budowle? Nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony. (3) A gdy siedział na Górze Oliwnej, naprzeciw świątyni, pytali Go na osobności Piotr, Jakub, Jan i Andrzej: (4) Powiedz nam, kiedy to nastąpi? I jaki będzie znak, gdy to wszystko zacznie się spełniać? .... (30) Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.

Jak wiadomo minęło tych pokoleń całkiem sporo, a ze świątyni jerozolimskiej została całkiem spora ściana.

Karwoch napisał(a):
Jego istnienie tu na ziemi miało być przykładem, a przykład tego typu musi być czysty. ... Dalajlama, ... Taka osoba w naszym świecie nie może być uniwersalna, pasująca w każdą rolę, bo póki co, taki świat mamy.
Świetnie, dlatego właśnie wybieram politeizm, gdzie są Bogowie wspierają ludzkie działania w ramach różnych sfer rzeczywistości i na różne sytuacje.
Karwoch napisał(a):
Druga sprawa, na pewno dużo z tego co reprezentował Jezus nie odpowiada Ci ze względu na to w jakim świecie my żyjemy.
NIE!!! Ja kocham świat, w którym żyjemy, uważam że jako całość jest dobry i jest właśnie taki jaki powinien być, nie mam żadnych pretensji do świata (nawet o istnienie chrześcijaństwa).
Karwoch napisał(a):
Jeśli jest on tak przepełniony złem, to i złem musimy walczyć, jednak jest to uwarunkowane tylko tym, że to zło istnieje.

Heraklit napisał(a):
„Dla boga wszystko jest dobre i sprawiedliwe, ludzie natomiast przyjmują, że pewne rzeczy są niesprawiedliwe, inne sprawiedliwe” (D 102)

Karwoch napisał(a):
Ale nie jest problemem wyciągnięcie z Biblii wielu Jego przemówień, które bardzo wyrastają i ponad tamte czasy i ponad przeciętność.
To zależy od Twojej wiedzy o tamtych czasach, od tego co rozumiesz przez "wyrastają ponad" (to znaczy w którym kierunku umieszczasz etyczną "górę")

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Pt kwi 17, 2009 9:06
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Nie chcę być cząstką absolutu. Nie jestem cząstką. Jestem sobą. Pojedynczą, niepowtarzalną osobą, kochaną dla niej samej, z samej racji istnienia. Obdarzoną godnością, której nikt i nic (żaden inny człowiek ani moje własne winy) nie są w stanie mi odebrać. Jestem istotą wolną, więc zdolną do kształtowania siebie i świata wokół siebie, do podejmowania decyzji, które nawet Bóg bierze pod uwagę. Właśnie dlatego, że dał mi wolność. Raz na zawsze, w sposób nieodwołalny.

A w chrześcijaństwie nie ponosisz konsekwencji własnych czynów? Ktoś Cię uwalnia od realnych skutków popełnionego zła? To prawda, jest przebaczenia. Choćby w ostatniej sekundzie życia. Ale jeśli tak dobrze znasz teorię, to wiesz również, że przebaczenie win nie uwalnia od kar. Dobry Łotr poniósł śmierć za swoje winy, niejako odkupił je śmiercią, przyjętą jako słuszną.

Odpuszczenie kar to coś więcej. Dokonuje się wtedy, gdy człowiek doskonali się w miłości Boga i drugiego człowieka. Nie ma zapewne "cennika", bo i jak wycenić - i winę i miłość? Nawet kodeks karny nie jest sztywny, zawsze są "widełki" i bardzo często możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary.

Dlaczego "uboczny"? Wolność jest nam dana, bo nikt nie jest w stanie sam z siebie być wolny od lęku o własne życie. To zasada wpisana w biologię. I chyba nie doczytałeś tego, co wklejasz: ta łaska nikomu nie jest odmawiana. Także niewierzącym. Problem w tym, że nie każdy chce ją przyjąć...

Jezus nie był kozłem ofiarnym. Kozła ofiarnego ludzie wypędzali na pustynię za własne grzechy. Jezus był barankiem złożonym w ofierze, sam się ofiarował. Różnica jest kolosalna, bo rzecz nie w ofierze, tylko w tym, kto-kogo...

Psychologiczny mechanizm kozła ofiarnego polega na przerzucaniu na kogoś winy za swoje niepowodzenia, błędy i winy. Chrześcijaństwo wzywa do przyjęcia (świadomości) własnych win. Do nawrócenia, które je zakłada. Właśnie dzięki przebaczeniu...

I nie mów mi, że przebaczenie zdejmuje z człowieka odpowiedzialność za czyny. Zawsze pozostaje pytanie o zadośćuczynienie, zwłaszcza za krzywdy których odwrócić nie można. Zadośćuczynienie, które nie kończy się na odmówieniu modlitwy, ale może oznaczać całe życie.

I mówimy - jak mi się wydaje - o teorii, nie praktyce, prawda? Więc nie wyjeżdżaj z praktyką, bo z faktu że ludzie nie przestrzegają zasad nie wynika, że są one złe.

Posłuchaj Dalajlamy, gdy wypowiada się w kwestiach Tybetu. On nie umie się bronić. Nie umie znaleźć granicy między brakiem oporu a zemstą i nienawiścią. Chrześcijaństwo w tym napięciu potrafi się odnaleźć. Podobnie jak w wielu innych sytuacjach napięcia między wartościami...

A poświęcenie człowieka dla ogółu jest możliwe. Ale wyłącznie jako jego dar z siebie dla ogółu, nie dar z innego człowieka. To również kolosalna różnica i wyraz dostrzegania wartości jednostki, z których każda jest równocenna. Jednostka nie jest ani samotnym światem, i nie jest tylko fragmentem wspólnoty. Jest żywym, aktywnym i autonomicznym jej elementem. Wspólnota nie jest jednostką, jest zbiorem jednostek połączonych jednością - miłością - jednym Duchem.

Mówię o teorii. Ale to teoria mnie zachwyciła, nie praktyka. I teorię staram się do praktyki wprowadzać...

Nie rozumiesz. Jeśli piszę:
jo_tka napisał(a):
Nie znam takiej, która dopuszcza ofiarę z siebie dla miłości drugiego człowieka i miłuje pokój, ale jednocześnie nie absolutyzuje ani pokoju ani ofiary.

to nie znaczy, że odnoszę to do "etyki absolutnej" (co to takiego?) tylko że dla chrześcijaństwa ani ofiara ani pokój nie są wartością absolutną. Wartością absolutną jest tylko odpowiedzialna miłość Boga i bliźniego. Gdyby usunąć Boga (założenie) - zostaje bliźni. Wszystko inne z tego pochodzi.

"Zszywanie" jak mówisz etyk, zszywanie różnych filozofii, twórcze ich łączenie jest zjawiskiem normalnym w rozwoju ludzkości. Każdy z filozofów odwoływał się do poprzedników, niektóre elementy wydobywając, inne krytykując. Nie wiem, czemu chrześcijaństwo miałoby robić inaczej.

A nauczanie (uwzględnij w tym nauczaniu także życie) Chrystusa nie jest czymś odrębnym od nauczania całego Starego Testamentu. Jeśli weźmiesz proroków Amosa i Ozeasza, to będziesz miał Ewangelię. To jest ten sam przekaz. Jeśli mnie pamięć nie myli, 700 lat przed Chrystusem... Wyjmowanie Chrystusa ze Starego Testamentu jest absurdem i może prowadzić do Jego wypaczenia.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt kwi 17, 2009 9:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post 
Trudno polemizować z Twoimi gustami, zwłaszcza na takim poziomie emocji. Ograniczę się do kilku uwag.
jo_tka napisał(a):
Nie chcę być cząstką absolutu. Nie jestem cząstką. Jestem sobą. Pojedynczą, niepowtarzalną osobą, kochaną dla niej samej, z samej racji istnienia.
Pisałaś, że nie znasz religii w której człowiek uzyskiwał by większą godność. Godność Buddy jest godnością większa od godności syna Buddy - zgoda?
jo_tka napisał(a):
Obdarzoną godnością, której nikt i nic (żaden inny człowiek ani moje własne winy) nie są w stanie mi odebrać.
I tu mnie właśnie krew zaczyna zalewać. Czymże zatem jest i ile jest warta ta cała wasza "godność" skoro w żaden sposób nie można jej utracić? Skoro największa kanalia, gwałciciel i morderca własnych dzieci, operator komory gazowej i tak ma "godność"?! I to nazywacie wzniosłą nauką moralną? Wybacz - teraz wyrażę własny gust - ja nie chcę być z takimi ludźmi zrównywany w godności.
jo_tka napisał(a):
Jestem istotą wolną, więc zdolną do kształtowania siebie i świata wokół siebie, do podejmowania decyzji, które nawet Bóg bierze pod uwagę. Właśnie dlatego, że dał mi wolność. Raz na zawsze, w sposób nieodwołalny.
I uważasz, że ta teoria nadaje człowiekowi większą godność od teorii, która uznaje, że człowiek ma godność z natury, w sensie, że nikt mu tej wolności nie musi dawać? To samo dotyczy wolności.
jo_tka napisał(a):
A w chrześcijaństwie nie ponosisz konsekwencji własnych czynów? Ktoś Cię uwalnia od realnych skutków popełnionego zła? To prawda, jest przebaczenia. Choćby w ostatniej sekundzie życia. Ale jeśli tak dobrze znasz teorię, to wiesz również, że przebaczenie win nie uwalnia od kar. Dobry Łotr poniósł śmierć za swoje winy, niejako odkupił je śmiercią, przyjętą jako słuszną.
Może aż tak dobrze nie znam teorii, więc zapewne zaraz mi wytłumaczysz, ale rozumuję tak: jeśli karą za zabójstwo jest piekło, przebaczenie uwalnia czy nie uwalnia od kary piekła? Czy Twój zbawiciel zamienia czy nie zamienia kary "dożywocia" na np. 25 lat, a czasami nawet w zawiasach? Czy to równa odpowiedzialność, gdy ktoś wie, że w sposób nieuchronny poniesie wszystkie konsekwencje swych czynów, czy jeśli wie, że tylko niektóre, a z najgorszych wybawi go zbawiciel?
jo_tka napisał(a):
Jezus nie był kozłem ofiarnym. Kozła ofiarnego ludzie wypędzali na pustynię za własne grzechy. Jezus był barankiem złożonym w ofierze, sam się ofiarował.
To są szczegóły, powszechnie przyjmuje się, że tak baranek jak kozioł ofiarny są typami Jezusa - k.o. bierze na siebie winy całego ludu. Przecież o typy tu chodzi. Ściśle rzecz biorąc przecież Jezus nie był barankiem, prawda? Byłaby to zoolatria :D
jo_tka napisał(a):
I mówimy - jak mi się wydaje - o teorii, nie praktyce, prawda? Więc nie wyjeżdżaj z praktyką, bo z faktu że ludzie nie przestrzegają zasad nie wynika, że są one złe.
Zasady, których ludzie nie mogą przestrzegać, bo są skrojone dla aniołów, zwie się zwykle utopią i są złe. Twój argument słyszałem nie raz z ust komunistów.
jo_tka napisał(a):
Posłuchaj Dalajlamy, gdy wypowiada się w kwestiach Tybetu. On nie umie się bronić. Nie umie znaleźć granicy między brakiem oporu a zemstą i nienawiścią. Chrześcijaństwo w tym napięciu potrafi się odnaleźć. Podobnie jak w wielu innych sytuacjach napięcia między wartościami...
A miało być o teorii, nie praktyce? Wyjaśniam więc najpierw, że nie jestem uczniem dalajlamy, ani w ogóle buddystą, choć mam do niego większa sympatię niż do chrześcijaństwa - nie będę więc bronił wielebnego. A czy mogłabyś mi zdradzić, jaka jest chrześcijańska recepta na sytuację w Tybecie?
jo_tka napisał(a):
A poświęcenie człowieka dla ogółu jest możliwe. Ale wyłącznie jako jego dar z siebie dla ogółu, nie dar z innego człowieka. ... wyraz dostrzegania wartości jednostki, z których każda jest równocenna. ...

Na to już w zasadzie odpowiedziałem. Nie wiem, czy wyrażasz tu do końca nauczanie kościoła, bo jednak przez większą część swojej historii nie miał on nic przeciw karze śmierci, a i obecnie raczej ją odradza niż jej zakazuje, a dopuszcza w sytuacji, gdy nie da się inaczej zachować dobra społeczeństwa.

jo_tka napisał(a):
"Zszywanie" jak mówisz etyk, zszywanie różnych filozofii, twórcze ich łączenie jest zjawiskiem normalnym w rozwoju ludzkości. Każdy z filozofów odwoływał się do poprzedników, niektóre elementy wydobywając, inne krytykując. Nie wiem, czemu chrześcijaństwo miałoby robić inaczej.
To nie był jakiś szczególny zarzut, jedynie rozróżnienie, w celu wyjaśnienia mojego stanowiska, nie wszystko w chrześcijaństwie zamierzam krytykować. Zgoda, zapomniałem dodać Stary testament jako źródło. Ale nie pozbawiaj Jezusa wszelkiej oryginalności, kilka zasad jednak dodał (i te uważam za najbardziej absurdalne): nie sprzeciwiać się złu, nie sądzić, nie przysięgać, i inne takie.

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Pt kwi 17, 2009 11:03
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL