Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 06, 2025 17:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Chrześcijaństwa wyssane z palca? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt paź 07, 2008 12:44
Posty: 52
Post Chrześcijaństwa wyssane z palca?
Trafiłem na coś, co nie daje mi spokoju... jak wyjaśnicie TAKIE COŚ?


* Faraona w starożytnym Egipcie uważano za syna boga, był człowiekiem, a zarazem bogiem jak Jezus. Jego matce zwiastowano boskie poczęcie, tak jak potem poczęcie Jezusa. Faraon był pośrednikiem między ludźmi a Bogiem, zmartwychwstał i wstąpił do nieba.
* Modlitwa Ojcze Nasz, którą według tradycji chrześcijańskiej ułożył Jezus, jest prawie jednakowa z "Modlitwą ślepca", która znajduje się w tekście egipskim z 1000 roku przed Chrystusem.
* Tekst egipski (w języku demotycznym) z 550 r. przed Chrystusem, "Opowieść Satmiego", mówi: "Cień boga pojawił się przed Mahitusket i oznajmił jej: »Będziesz miała syna, którego będą zwać Si-Osiris«". W tłumaczeniu Mahitusket znaczy "Łaski pełna". A Si-Osiris znaczy "syn boga", czyli syn Ozyrysa.
* W mitologii egipskiej Set chce zabić dziecko imieniem Horus. Jego matka Izyda ucieka więc z nim. Tak jak Święta Rodzina ucieka do Egiptu.
* Egipcjanie uważali mirrę, kadzidło i złoto za emanacje boga Ra: złoto było jego ciałem, kadzidło jego zapachem, a mirra jego nasieniem.
* Obraz uczty, który znajduje się na grobie egipskim w Paheri (1500 lat przed Chrystusem). Przedstawia zamienienie wody w wino przez faraona (jest tam sześć dzbanów, w cudzie, jakiego dokonał Jezus, jest też sześć dzbanów. Teologowie ciągle zadają sobie pytanie, dlaczego sześć. Llogari Pujol twierdzi że dlatego, że skopiowano opowieść egipską)
* Bóg Sobek, o czym opowiadają "Teksty z piramid", z 3000 roku przed Chrystusem rozmnożył chleb i ryby i rozdał ludziom na brzegu jeziora Faiun. Następnie chodzi po wodach tego jeziora. (Na gotyckich malowidłach przedstawiających cudowny połów ryb przez apostołów można się dopatrzeć, że te ryby to specjalny gatunek żyjący tylko w Nilu).
* Ozyrys, bóg zboża, umierający co roku, pozwalał Egipcjanom żywić się swoim ciałem (chlebem). W "Tekstach z piramid" zwany jest także "panem wina". Ozyrys daje Izydzie do picia z kielicha swoją krew, by pamiętała o nim po jego śmierci.


Moją wiarę mocno nadszarpnęły te sensacje.


Pn cze 08, 2009 18:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Rewelacje są zapewne ciekawe, ale ciężko się do nich odnieść bez podania źródeł, przy założeniu że nie mamy dostępu do grobowca egipskiego, ani nie za bardzo znamy hieroglify... Wieć prosze o jakieś publikacje.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pn cze 08, 2009 18:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post 
Faktycznie przydałyby się źródła. Zeitgeistem mi to zajeżdża ;-)


Pn cze 08, 2009 18:37
Zobacz profil
zbanowany na stałe

Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05
Posty: 1600
Post Re: Chrześcijaństwa wyssane z palca?
To, że chrześcijańskie mity nie są jakoś specjalnie oryginalne, to nic nowego, ale to -

tibliskow napisał(a):
te ryby to specjalny gatunek żyjący tylko w Nilu.


to, wybacz, :D

kogoś entuzjazm chyba poniósł.

_________________
O ile Roland się orientował, religia krzyża jako kolejna nauczała, że miłość i morderstwo są ze sobą nierozerwalnie związane, a koniec końców Bóg i tak zawsze pije krew.


Pn cze 08, 2009 19:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lis 26, 2008 21:59
Posty: 39
Post 
Kolega skopiował Wikipedię.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Llogari_Pujol


Pn cze 08, 2009 19:57
Zobacz profil
Post 
Dlaczego od razu wyssane z palca? Co w tym złego, że nowe wierzenia wyrastają z tradycji religijnej poprzednich pokoleń? Chrześcijaństwo nie powstało w próżni, oddziaływało na nie wiele wzajemnie przenikających się tradycji, doktryn i kultów. Podobnie było z islamem, buddyzmem czy zoroastryzmem. Każda z tych religii wnosiła jednak swój oryginalny, rewolucyjny koncept, czym potrafiła sobie pozyskać rzesze wyznawców. To, że zmitologizowana postać Chrystusa-Zbawiciela pod wieloma względami przypomina wcześniejszych herosów czy bogów nie powinno nikogo dziwić. Nie znaczy, że jest to zwykły plagiat ściągnięty od poprzedników. To po prostu kolejne stadium rozwoju wierzeń religijnych ludzkości. Zapewne nieostatnie.

Zestawienie analogii miedzy wierzeniami egipskimi a chrześcijaństwem dość ciekawe, choć przyznam, że nie o wszystkich słyszałem. Dla mnie osobiście ciekawsze powiązanie występują między księgą Genesis a mitologią sumeryjską, szczególnie te dotyczące mitu o Edenie czy historii Kaina i Abla. Ogólnie rzecz biorąc śledzenie „wędrówki” motywów i wyobrażeń religijnych na przestrzeni dziejów jest bardzo interesujące.


Pn cze 08, 2009 20:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
To tym bardziej powinien podać źródła, wymaga tego profesjnonalizm, wiarygodnośc i zwykła uczciwość wobec prawdziwego autora tych rewelacji...

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pn cze 08, 2009 20:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Chrześcijaństwa wyssane z palca?
Hmm... Brzmi to dosyć sensacyjnie. Tym niemniej zasadę ograniczonego zaufania stosuję jednako do religii jak i do takich sensacji.

Ten facet wydał o tym książkę. Może więc za wydaniem książki o takiej treści stoi chęć całkiem zwykłego, doczesnego zarobku?

Trochę jeszcze trochę pogooglałem ale bez pozytywnego rezultatu. W zasadzie na polskich stronach wszędzie wisi kalka z wiki. Nie znam niestety hiszpańskiego, a to byłoby chyba najcenniejsze aby dowiedzieć się czegoś o panu Pujol.

Z ciekawości usiłowałem znaleźć tę „modlitwę ślepca”. Niestety bezskutecznie. Można by wtedy porównać. Ciekawe czy w tej jego książce jest. Zna może ktoś tekst tej modlitwy?

Moja wiedza jest niestety za mała aby podważyć lub potwierdzić rewelacje tego hiszpana

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Pn cze 08, 2009 22:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 07, 2008 12:44
Posty: 52
Post 
Znalazłem tę Modlitwę Ślepca.

Światło

przede mną

rozpalasz

wierzę w to

nawet jeśli

tego nie czynisz...

w zwyczajności dnia

w zwyczajności nocy

o świcie

brzaskiem

i o zachodzie słońca

Ciebie czuję...

teraz mówię

przed chwilą milczałem

dwie chwile

każda inna

wysławiam Twoje imię

bezimienne

dotykam go

choć nie widzę...[/quote]


Wt cze 09, 2009 6:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 07, 2008 12:44
Posty: 52
Post 
Nie mogę edytowac, więc piszę posta pod postem.



Wywiad z tym gościem:

Faraon zwany Jezusem

Ten wywiad wywołał burzę. Teolog Llogari Pujol, były ksiądz, który stracił wiarę, twierdzi, że korzeni chrześcijaństwa
powinniśmy szukać pięć tysięcy lat temu, w starożytnym Egipcie. Faraon był wtedy uważany za boga-człowieka, zrodzonego z
dziewicy i zmartwychwstającego po śmierci.
VICTOR AMELA
2002


Llogari Pujol: Boże Dziecię nie narodziło się 2 tysiące lat temu...
To wiadomo, jest różnica w kalendarzu o dwa, trzy lata...
Nie, nie o to mi chodzi, mam na myśli okres sprzed 5000 lat. Idea dziecka-boga zrodziła się około 3000 roku
przed Chrystusem.
Jak to? O jakim dziecku-bogu pan mówi?
O faraonie! O postaci faraona w starożytnym Egipcie: uważano go za syna boga.
Nie widzę związku między faraonem a Jezusem.
Jest związek: Jezusowi przypisano nauki i cechy faraona. Zbieżności są niezliczone! Już 3 tysiące lat temu
faraona uważano za syna boga, tak jak potem Jezusa. Faraon był człowiekiem, a zarazem bogiem jak Jezus.
Jego matce zwiastowano boskie poczęcie, tak jak potem poczęcie Jezusa. Faraon był pośrednikiem między
ludźmi a bogiem, jak potem Jezus. Faraon zmartwychwstał, jak potem Jezus. Faraon wstąpił do nieba, jak
potem Jezus. . .
A czy pan zna słowa modlitwy Ojcze Nasz, którą podobno ułożył Jezus i nauczył jej ludzi?
Oczywiście: „Ojcze nasz, który jesteś w niebie, święć się imię Twoje... ”
Ta modlitwa znajduje się w tekście egipskim z 1000 roku przed Chrystusem i jest znana jako „Modlitwa ślepca”. W tym samym tekście znajdują się
także słowa, które później staną się „Błogosławieństwami” Jezusa. Proszę posłuchać, cała teologia starożytnego Egiptu pojawi się w Jezusie. Również
Stary Testament (600 lat przed Chrystusem) jest przeniknięty monoteizmem faraona Aketona (1360 r. przed Chrystusem).
Wróćmy do boskiego poczęcia Jezusa.
Teogamia (małżeństwo boże) pochodzi z Egiptu: bóg zapładnia królową i rodzi się nowy faraon. Jest też tekst egipski (w języku demotycznym) z 550
r. przed Chrystusem, „Opowieść Satmiego”, w której czytamy: „Cień boga pojawił się przed Mahitusket i oznajmił jej: »Będziesz miała syna, którego
będą zwać Si-Osiris«”. Czy to coś panu przypomina?
Anioła ze zwiastowania, Maryję...
A powiedzieć panu, co znaczy Mahitusket? „Łaski pełna”. A Si-Osiris znaczy „syn boga”, czyli syn Ozyrysa.
Kim jest Satmi w tej opowieści?
Mężem Mahitusket. Satmi znaczy „ten, który czci boga”. To samo uczyni później Józef, zwany w Ewangelii „sprawiedliwym”.
Potem Herod będzie chciał zabić Jezusa...
W mitologii egipskiej Set chce zabić dziecko imieniem Horus. Jego matka Izyda ucieka więc z nim. Tak jak Święta Rodzina ucieka do Egiptu.
A co z mirrą, kadzidłem i złotem?
Egipcjanie uważali je za emanacje boga Ra: złoto było jego ciałem, kadzidło jego zapachem, a mirra jego nasieniem.
A obrzezanie Jezusa?
To rytuał wśród kapłanów egipskich. W opowieści Satmiego Ozyrys, w wieku 12 lat, dyskutuje jak równy z równym z mędrcami w świątyni. Tak jak
Jezus, o czym opowiada Ewangelia.
Co pan powie o chrzcie Jezusa?
Proszę spojrzeć na ten obraz: kapłan chrzci faraona wodą z Nilu... To wszystko znajduje się w starych tekstach, na egipskich obrazach
i płaskorzeźbach. Proszę spojrzeć na ten obraz z 300 r. przed Chrystusem: król Ptolomeusz korzy się przed Izydą, a ona mu mówi: „Dam ci wszystkie
królestwa Ziemi”. W Ewangelii szatan kusi Jezusa mówiąc to samo, słowo w słowo.
Co pan sądzi o cudach Jezusa?
Widzi pan ten obraz uczty? Znajduje się on na grobie egipskim w Paheri (1500 lat przed Chrystusem). Przedstawia zamienienie wody w wino przez
faraona. Tego samego cudu dokona Jezus w Kanie Galilejskiej. I proszę policzyć dzbany.
Jeden, dwa, trzy... sześć. O co chodzi?
W cudzie, jakiego dokonał Jezus, jest też sześć dzbanów. Teologowie ciągle zadają sobie pytanie, dlaczego sześć. A no dlatego, że skopiowano
opowieść egipską.
Llogari Pujol
(ur. w 1939 r.), Katalończyk, były
ksiądz, studiował teologię na
uniwersytecie w Strasburgu, biblista,
badacz tekstów staroegipskich.
Wspólnie z żoną napisał ostatnio
książkę „Jezus, 3000 lat przed
Chrystusem. Faraon zwany Jezusem”.
Czy to również faraon pomnożył chleb i ryby?
Nie, uczynił to bóg Sobk, o czym opowiadają „Teksty z piramid”, z 3000 roku przed Chrystusem. Sobk to bóg-krokodyl. Daje biały chleb i ryby
ludziom na brzegu jeziora Faiun. I chodzi po wodach tego jeziora! Jeszcze jedna ciekawostka: na gotyckich malowidłach przedstawiających cudowny
połów ryb przez apostołów odkryłem, że te ryby to specjalny gatunek żyjący tylko w Nilu.
Są jeszcze jakieś inne paralele?
Opowieść o Sinhue (2000 r. przed Chrystusem). Jest on księciem, który boi się objąć władzę, opuszcza pałac, udaje się na pustynię, między
Beduinów, gdzie grozi mu wiele niebezpieczeństw.
Ale Jezus wjeżdża triumfalnie do Jerozolimy.
Tak, jak „król”... i na ośle. Czyli jako zwycięzca nad złem. Osioł w Egipcie oznaczał Seta, boga, który zabił Ozyrysa i którego pokonał Horus, syn
Ozyrysa, i dosiadł go.
A co z Ostatnią Wieczerzą?
Ozyrys, bóg zboża, umierający co roku, pozwalał Egipcjanom żywić się swoim ciałem (chlebem). W „Tekstach z piramid” zwany jest także „panem
wina”. Ozyrys daje Izydzie do picia z kielicha swoją krew, by pamiętała o nim po jego śmierci.
Czy zmartwychwstanie i wniebowstąpienie są także kalką teologii faraońskiej?
Istniał rytuał „zmartwychwstania” zmarłego faraona – uczestniczyły w nim kobiety – po czym wstępował on do nieba.
Czy Jezus świadomie powtarzał te wzory, czy też dopisali to potem ewangeliści?
Moja teza jest inna: Ewangelie zostały napisane przez uczonych żydowsko-egipskich kapłanów ze świątyni Serapisa w Sakkarze, w Egipcie, którzy
słowo po słowie przetłumaczyli teksty egipskie.
© La Vanguardia


Wt cze 09, 2009 6:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post 
@tibliskow

Też znalazłem ten tekst ale wątpię czy o niego chodzi. To jest raczej jakiś wiersz z bloga.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Wt cze 09, 2009 6:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 07, 2008 12:44
Posty: 52
Post 
W sumie też tak sądzę. Bo ten facet co o tym pisał to twierdził, że ta Modlitwa Ślepca jest bardzo podobna do Ojcze Nasz... a to nie jest w ogóle.


Wt cze 09, 2009 10:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09
Posty: 1227
Post 
Więc po kolei:

tibliskow napisał(a):
Faraona w starożytnym Egipcie uważano za syna boga, był człowiekiem, a zarazem bogiem jak Jezus. Jego matce zwiastowano boskie poczęcie, tak jak potem poczęcie Jezusa. Faraon był pośrednikiem między ludźmi a Bogiem, zmartwychwstał i wstąpił do nieba.


Uwagi te mają charakter ogólny więc wykorzystam je jako wstęp do rozwarzań nad konkretnymi argumentami.

Czasami warto się zastanowić czy podobieństwa są naprawdę istotne, czy mogą być one przypadkowe. Ponadto konieczne jest zwrócenie uwagi na różnice jakie występują pomiędzy określonymi wierzeniami. Często podobieństwa mają charakter powierzchowny związany ze zbliżonymi warunkami w których rozwijały się religię. Symbolika związana np. z kultem płodności czy też słońca może być niemalże identyczna u dwóch różnych kultur, które nie miały ze sobą kontaktu. Wiąże się to z tym, że w swoich wierzeniach odwołują się do tych samych, a przynajmniej podobnych sytuacji i zdarzeń.

Dlatego też warto zwrócić uwagę na to, że każdy faraon był synem bóstwa, natomiast Jezus był jeden. Był także Synem Bożym w takim sensie w jakim żaden inny człowiek nie był na świecie, w przeciwieństwie do faraonów gdzie boskie synostwo wiązało się z uzasadnieniem monarchii. Podobnie wspomniane zmartywchwstanie i wstąpienie do nieba w chrześcijaństwie jest odmienne od wyobrażeń starożytnych Egipcjan o życiu pozagrobowym. Obydwa kulty są różne w swojej istocie, chociaż zawiarają pewne zbliżone w określony sposób do siebie elementy. Czy to jednak to wystarczy aby mówić o wspólnym źródle? Decyzję tą pozostawiam czytelnikowi.

tibliskow napisał(a):
Modlitwa Ojcze Nasz, którą według tradycji chrześcijańskiej ułożył Jezus, jest prawie jednakowa z "Modlitwą ślepca", która znajduje się w tekście egipskim z 1000 roku przed Chrystusem.


Problem z modlitwą ślepca, że zgodnie z wywiadem jakiego udzielił Llogari Pujol [1] ma ona zawierać w sobie elementy z Modlitwy Pańskiej [2] a także teksty związane z błogsławieństwami [3]. Jak się pojawiają takie rewelacje z odpowiednią dokumentacją to zazwyczaj jest o nich dość głośno. Swojego czasu pojawił się film Zeitgeist z obszerną bibliografią (którą, zdaje się mało kto tak naprawdę przeanalizował) i wówczas pojawiło się wiele polemik. Tym razem jednak mamy do czynienia z pewnym problemem, ponieważ, mimo wielu prób nie udało mi się odnaleźć tekstu "Modlitwy ślepca", która odpowiadałaby opisowi podanemu w artykule. Sprawdzałem w językach: polskim, angielskim i hiszpańskim. Może ktoś będzie miał więcej szczęścia - proszę o informację jakby taki tekst gdzieś wypłynął.

Niestety książka, której współautorem jest Llogari Pujol także nie udziela odpowiedzi na to pytanie. Nie pojawia się w niej ani tekst, ani nawet jakiekolwiek bezpośrednie odwołanie do "Modlitwy ślepca". Oczywiście temat tekstu Modlitwy Pańskiej jest poruszany - okazuje się, że istnieją dwa teksty w których faraon zwraca się do Ozyrysa jako do ojca [4]. Czy jednak jest to naprawdę istotna zbieżność? Sam zwrot może być charakterystyczny dla każdej religii uznającej występującej w jakiejś formie ojcostwo bóstwa.

Zgodnie z artykułem, w książce także poruszany temat błogosławieństw [5], jednak nie mamy do czynienia z jednolitym tekstem, ale z wyborem różnych cytatów z pism starożytnego Egiptu. Autorzy wybierają te, które zdają się odzwierciedlać te same myśli, które pojawiają się w Kazaniu na Górze. Wymienione podobieństwa ograniczają w zasadzie do tego, że nie będzie już różnicy między bogatym i biednym, że głodni będą nakarmieni, że płaczącym otrze się łzy oraz, że dobrzy ludzie będą wynagrodzeni. Jednak tutaj znów musimy zadać sobie pytanie, czy te elementy są charakterystyczne tylko dla tych dwóch religii. Według mnie nie - niemalże pod każdą szerokością geograficzną ludzie modlą się do wyższej siły, obojętnie w jakiej formie ją wyznają o pomyślność jeśli nie tutaj to na tamtym świecie. Dlatego też uważam, że podobieństwa te wcale nie muszą świadczyć o tym, że istnieje jakiś związek pomiędzy rozwojem chrześcijaństwa a religią starożytnego Egiptu.

tibliskow napisał(a):
Tekst egipski (w języku demotycznym) z 550 r. przed Chrystusem, "Opowieść Satmiego", mówi: "Cień boga pojawił się przed Mahitusket i oznajmił jej: <Będziesz miała syna, którego będą zwać Si-Osiris>". W tłumaczeniu Mahitusket znaczy "Łaski pełna". A Si-Osiris znaczy "syn boga", czyli syn Ozyrysa.


A tutaj wersja rozszerzona dotycząca poczęcia i narodzin chłopca, która mniej więcej ma się tak [6]:

Mehusekhe (Mahitusket) śni się ktoś kto mówi jej, żeby aby zostać uleczoną musi pójść tam gdzie się zazwyczaj myje jej mąż Setne (Satmi). Tam ma znaleźć łodygę melona i zmielić go na lekarstwo dla siebie. Mehusekhe budzi się, robi tak, następnie kładzie się koło swojego męża. Następnie mąż robi to co trzeba aby doszło do zapłodnienia. Po jakimś czasie okazuje się, że żona faktycznie jest w ciąży.
Jakiś czas później Setne ma sen w którym ktoś mu mówi, że urodzi się mu chłopiec, którego ma nazwać Si-Osire (Si-Osiris) i które będzie robiło różne cudowne rzeczy. Setne się budzi i się bardzo cieszy.
Przychodzi odpowiedni czas, faktycznie rodzi się chłopiec i zostaje nazwany tak jak zostało to zasugerowane podczas snu. *

W swojej książce [7] autorzy pomijają cały fragment dotyczący lekarstwa z łodygi melonu i tego, że Si-Osire jest owocem najnormalniejszego w świecie małżeńskiego seksu. Opisują w dwóch krótkich zdaniach, że Mehusekhe nie miała dziecka, więc była smutna i że chodziła do świątyni żeby wybłagać je od Path. Kiedy jednak pojawia się motyw snu nagle też pojawia się już cytat, który ma wskazywać na nieprawdopodobne podobieństwo między dwoma tekstami, które wyraźnie wskazuje, że nie może być mowy o żadnym przypadku.

Podobieństwa jednak ograniczają się do samego motywu snu w którym ktoś przemawia do ojca, że urodzi mu się syn, który ma coś osiągnąć w życiu i podaje jego imię. I oczywiście jak syn się rodzi to mu się nadaje imie usłyszane we śnie. Każdy może sam ocenić czy te podobieństwa są faktycznie tak istotne, że trzeba mówić o wspólnym źródłe. Dla mnie ważniejsze są różnice, o których autorzy nie pisnęli nawet słowem. Gdyby ktoś podsunął mi ten fragment w całości nie skojarzyłbym go z narracją zawartą w Ewangelii. Szczególnie, że kolejne dzieje życia Si-Osire także nie są dokładnym odwzorowaniem życia Jezusa..

Ciekawa sprawa też się ma z Mahituaskhit, która ma być łaski pełna. Autorzy w przypisie wyjaśniają, że w tłumaczeniu jej imię oznacza "pełna szczodrości" (llena de larguezas), co następnie z kolei utożsamiają z "pełna łaski" (llena de gracia). Problem polega na tym, że te dwa terminy jednak nie oznaczają tego samego.

tibliskow napisał(a):
W mitologii egipskiej Set chce zabić dziecko imieniem Horus. Jego matka Izyda ucieka więc z nim. Tak jak Święta Rodzina ucieka do Egiptu.


W starożytności w momencie próby przejęcia władzy zgładzenie wszystkich potomków oponenta było typowym zachowaniem, więc odwzorowanie tego typu historii w mitach nie jest niczym niezwykłym. W przypadku mitów i legend możemy znaleźć mnóstwo przekazów o ludziach uciekających i ukrywających się przed prześladowaniami. Czy to, że podobnie postąpił Józef i zabrał zwoją rodzinę aby jej nie narażać jest jakieś wyjątkowe? Skoro w historii setki osób się przemieszczało z podobnych powodów to dlaczego akurat podobieństwo między tymi dwoma przypadkami miałoby być istotne?

tibliskow napisał(a):
Egipcjanie uważali mirrę, kadzidło i złoto za emanacje boga Ra: złoto było jego ciałem, kadzidło jego zapachem, a mirra jego nasieniem.


Natomiast chrześcijanie nie uważali mirry, kadzidła i złota za nic więcej jak prezent dla Dziecięcia i to jest istotna różnica. Samo wystąpienie takich podarków nie jest niczym niezwykłym, wspominane są one wielokrotnie w Piśmie Świętym, co oznacza, że były charakterystyczne dla tamtego rejonu.

tibliskow napisał(a):
Obraz uczty, który znajduje się na grobie egipskim w Paheri (1500 lat przed Chrystusem). Przedstawia zamienienie wody w wino przez faraona (jest tam sześć dzbanów, w cudzie, jakiego dokonał Jezus, jest też sześć dzbanów. Teologowie ciągle zadają sobie pytanie, dlaczego sześć. Llogari Pujol twierdzi że dlatego, że skopiowano opowieść egipską)


Problem tylko polega na tym, że scena z sześcioma dzbanami przedstawia wyrób wina a nie cud dokonany przez faraona [8]. W samej książce nie znalazłem odwołania się do tego grobowca. Autorzy wspominają o tym, że Ozyrys był określany jako bóstwo związane z winem [9], ale teksty do których się odwołują nie mówią nic o cudzie podobnym do tego z Kany [10].

I dlaczego akurat sześc dzbanów? Może po prostu dlatego, że było ich sześć - nie musi być w nich ukryta jakaś głęboka symbolika.

tibliskow napisał(a):
Bóg Sobek, o czym opowiadają "Teksty z piramid", z 3000 roku przed Chrystusem rozmnożył chleb i ryby i rozdał ludziom na brzegu jeziora Faiun. Następnie chodzi po wodach tego jeziora. (Na gotyckich malowidłach przedstawiających cudowny połów ryb przez apostołów można się dopatrzeć, że te ryby to specjalny gatunek żyjący tylko w Nilu).


W samej książce nie udało mi się znaleźć takiego wątku. Teksty z Piramid wspominają o tym bóstwie, ale nie pojawia się w kontekście takich wydarzeń [11]. Natomiast samo wspomnienie o średniowiecznym malowidle chyba można uznać za żart. To tak jakby "Bitwę pod Grunwaldem" Matejki uznać za wierne odwzorowanie przedstawionej na nim sytuacji...

tibliskow napisał(a):
Ozyrys, bóg zboża, umierający co roku, pozwalał Egipcjanom żywić się swoim ciałem (chlebem). W "Tekstach z piramid" zwany jest także "panem wina". Ozyrys daje Izydzie do picia z kielicha swoją krew, by pamiętała o nim po jego śmierci.


Co ciekawe na podstawie tego co zostało opisane w książce [12] istnieją wyraźne różnice pomiędzy postacią Ozyrysa i Jezusa. Śmierć tego pierwszego związana jest symbolicznie ze wzrostem zboża, które rozwija się z ziarna. Dopiero z niego robi się chleb. Symbolika ta jest wyraźnie związana z agralną kulturą Egiptu. Eucharystia nie zawiera nawiązań tego typu, co wskazuje na to, że te dwa motywy religijne mogą być niezależne.

Symbolika wina i krwi [13] wiąże się natomiast z wylewami Nilu. Ich wody miały czerwony kolor, co kojarzono z krwią zabitego Ozyrysa a także z kolorem wina [14]. W takim wypadku mamy znów do czynienia z symboliką agralną, tym razem wykorzystaną podczas obrzędów magicznych [15].



PODSUMOWANIE

Niestety ta odpowiedź była pisana na szybko więc odwołałem się tylko do argumentów, które, za wikipedią, zostały zawarte w poście. Nie jest to dyskusja z całą książką i wszystkimi tezami, które zostały w niej zawarte. W związku z tym jeśli pojawią się jakieś uwagi czy komentarze, to z chęcią wysłucham uwag krytycznych, proszę tylko o poinformowanie mnie o odpowiedzi za pomocą maila lub PW. Być może ktoś głębiej zainteresował się tym tematem i będzie chciał się wymienić informacjami czy też zwrócić uwagę na przeoczenia, których mogłem się dopuścić.

Osobiście nie widzę powodu, aby traktować tezy w takim zakresie jak to zostało poruszone powyżej, poważnie. Sama książka jest na rynku od ponad dwudziestu lat i nie stała się jakimś historycznym hitem. Dla mnie osobiście wymienione podobieństwa są naciągane i nie tak oczywiste jakby chcieli tego autorzy.



BIBLIOGRAFIA

[1] Amela, V. M. (2001). Jesús nació 3.000 anos antes de Cristo, La Vanguardia, Wtorek, 25 grudnia.
[2] Łk 11,2-4; Mt 6,8-15
[3] Mt 5,1-7,28
[4] Carcenac Pujol, C. B., Pujol, L. (2003). Jesús, 3000 anos antes de Cristo, Grijalbo: Random House Mondadori, s. 227. **
[5] Carcenac Pujol, C. B., Pujol, L. (2003). Jesús, 3000 anos antes de Cristo, Grijalbo: Random House Mondadori, s. 140 - 141, 154 - 155.
[6] Lichtheim, M. (1980). Ancient Egyptian Literature. Volume III: The Late Period, Berkeley. Londyn: University of California Press, s. 138 - 139.
[7] Carcenac Pujol, C. B., Pujol, L. (2003). Jesús, 3000 anos antes de Cristo, Grijalbo: Random House Mondadori, s. 46 - 47.
[8] Opis grobowca wraz ze zdjęciami i rysunkami malowideł: http://www.osirisnet.net/tombes/el_kab/ ... ahery1.htm
[9] Carcenac Pujol, C. B., Pujol, L. (2003). Jesús, 3000 anos antes de Cristo, Grijalbo: Random House Mondadori, s. 218.
[10] Pyr. 820, 1524, 1552. ***
[11] Pyr. 456, 489, 510, 1564.
[12] Carcenac Pujol, C. B., Pujol, L. (2003). Jesús, 3000 anos antes de Cristo, Grijalbo: Random House Mondadori, s. 143 - 144.
[13] Carcenac Pujol, C. B., Pujol, L. (2003). Jesús, 3000 anos antes de Cristo, Grijalbo: Random House Mondadori, s. 218 - 219.
[14] Informacje na ten temat zawierają się na wcześniej zacytowanej stronie: http://www.osirisnet.net/tombes/el_kab/ ... ahery1.htm
[15] Griffith, F. L., Thompson, H. (1904). The Demiotic Magical Papyrus of London and Leiden, Londyn: H. Grevel & Co., s. 106 - 107.


* Dwubrzmienie imion wiąże się z tym, że korzystałem z tekstu źródłowego w którym zostały one przekazane w innej formie.
** Wersja książki z której korzystałem niestety pozbawiona była strony ze szczegółowymi informacjami na temat wydania, bibliografia została zrekonstruowana na podstawie daty umieszczonej w epilogu.
*** Można je znaleźć między innymi w Mercer, S. A. B. (1952). The Pyramid Texts, Nowy Jork, Londyn, Toronto: Longmans, Green & Co.

_________________
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)


Śr cze 10, 2009 23:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41
Posty: 1728
Post 
Tibliskow, to, co znalazłeś, to taka modlitwa-wiersz. Pod tytułem modlitwy ślepca znajdujemy również modlitwę znaną jako modlitwa Jezusowa. Szukałam też pod tytułem Oración del ciego, nie znalazłam. :(

_________________
Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/


Cz cze 11, 2009 0:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post 
@Owieczka_in_black

Szukałam też pod tytułem Oración del ciego, nie znalazłam.

To skoro wszyscy szukamy to ja szukałem po włosku:

preghiera del cieco
preghiera dell'orbo

i też nic nie znalazłem.

Ale skoro snafu napisał, że „Niestety książka, której współautorem jest Llogari Pujol także nie udziela odpowiedzi na to pytanie. Nie pojawia się w niej ani tekst, ani nawet jakiekolwiek bezpośrednie odwołanie do "Modlitwy ślepca".” to można przypuszczać, że pan Pujol po prostu zmyśla i szuka taniej sensacji. Gdybym np. ja znalazł jakąś „modlitwę ślepca” będącą identyczną z „Ojcze Nasz” to na pewno bym podał: gdzie znalazłem tekst, tekst w oryginale, tekst w tłumaczeniu. Pan Pujol jest zwyczajnie niewiarygodny.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Cz cze 11, 2009 18:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL