Niektóre pojęcia i zdania orzekające o nich są powiązane z rzeczami (bytami pozamyślnymi), ze światem poza naszymi myślami ("psy żyją krócej niż 100 lat"). A inne nie są. Te drugie orzekają o bytach myślnych, które istnieją tylko w naszych myślach.

Logika to maszynka, do której wrzuca się zdania, którym przypisano prawdziwość lub fałszywość, kręci się korbą i wylatują z niej jakieś inne zdania z metkami prawdziwości lub fałszywości. Jeśli choć jedno zdanie wrzucone do maszynki jest połączone sznurkiem z jakąś rzeczą, wówczas z maszynki może wylecieć takie zdanie, które ciągnie za sobą sznurek. Może zaplątany, może wystrzępiony, ale jednak jakiś. Kiedy żadne ze zdań wrzucanych w maszynkę nie jest połączone sznurkiem z żadną rzeczą, wówczas o wyrzucanych przez maszynkę zdaniach wynikowych jedno możemy powiedzieć bez wahania: na pewno nie ciągną za sobą żadnego sznurka. Ani nawet strzępka. Orzekają tylko o tym, co mamy w myślach, niczego zaś o rzeczach.

Można naiwnie przed wrzuceniem do maszynki dopisać do któregoś ze zdań bez sznurka formułkę "może odnosić się do jakiejś rzeczy", "musi się odnosić do jakiejś rzeczy" albo "koniecznie musi odnosić się do jakiejś rzeczy" czy dowolną inną. W wyniku otrzymamy co najwyżej zdanie z tą samą lub jakąś inną, wynikową formułką. Nadal bez sznurka.

Właśnie. Rzecz w tym, że koniecznie trzeba się dostosować do pewnego algorytmu postępowania: najpierw określenie, potem wnioskowanie, na końcu zaś komunikat, Ostatni akapit Eubulidesa zdaje się sugerować, że w jego wypowiedziach kolejność ta jest odwrócona i że sądzi on, że można poczekac z określeniem do czasu zakończenia wnioskowania z komunikatu. Ale jeśli komunikat nie niesie informacji o żadnym określeniu, to i nie ma nic do wywnioskowania. Ot co.

W ogóle, plącze się tutaj idea, że dzięki logice formalnej możemy powiedzieć więcej, niż używając potocznego języka, bo logika formalna to nauka ścisła, a nauka ścisła może więcej. Tymczasem jest na odwrót: logika formalna zmusza do ujęcia języka w karby, więc używając logiki formalnej możemy powiedzieć mniej. No to jaka korzyść ze stosowania logiki formalnej? Ano taka, że w logice formalnej możemy mówić jaśniej, w klarowniejszy sposób i z większą pewnością co do słuszności naszych sądów. Tylko że to właśnie muszą być sądy. Logika formalna nie przetwarza automagicznie figur literackich w sądy logiczne; to każdy logik musi zrobić sam, zanim w ogóle siądzie do rachunku.

Między innymi ułatwia unikanie ekwiwokacji pojawiających się w języku potocznym:
Bardzo łatwo o mylne rozumienie użytego w tym miejscu słowa "byt" jako synonimu rzeczy (istniejącej poza myślami). Tymczasem tutaj oznacza ono jakieś pojęcie w myśli - któremu odpowiada jakaś rzecz lub też nie.

Z kolei skróconą notację "∃x" odczytuje się co prawda standardowo jako "istnieje x", ale ma ona sens wyłącznie jako zwrot będący częścią pewnego orzeczenia: "istnieje takie x, że...". Co więcej, faktycznie zdania w rodzaju "∃xPx" są skróceniem zapisu: "∃(x∈D): Px" czyli "istnieje takie x należące do zbioru D, że x ma cechę P". A zatem nie po prostu jakieś filozoficzne "jest takie x", lecz "rozpatrywany zbiór zawiera taki element x, że...". Tak więc fragment zapisu: "∃x", mimo że werbalnie czytany jako "istnieje takie x", nie jest równoważny znaczeniem wyrażeniu "x egzystuje" rozumianemu jako "istnieje realnie, jako rzecz".
Język potoczny kryje pułapki.

@ErgoProxy Z tego co zrozumiałem, to właściwie głównym Twoim oczekiwaniem wobec mnie, jest to, abym podał jakąś sensowną definicję tego, co rozumiem pod pojęciem doskonałość bo inaczej nie wiadomo nawet co jest dowodzone. Czy dobrze Cię zrozumiałem? Wnioskuję to na podstawie tego: Ok, powiem tak: dla mnie to pojęcie jest bardzo intuicyjne i niejako oczywiste, (więc ten dowód przynajmniej dla mnie posiada jakąś wartość), ale rozumiem, że masz prawo a nawet obowiązek zapytać o jego definicję, aby od strony formalnej wszystko było doszlifowane. Podana prze zemnie wcześniejsza definicja ma pewne braki, które nie zauważyłem w porę. Dla mnie istota doskonała jest równoznaczna z byciem Bogiem-Absolutem, wszechmocną istotą mogącym stwarzać wszechświaty i urealnić każdy swój zamiar. To jest takie moje intuicyjne rozumienie tego terminu, ale jak sądzę wymagane jest bardziej uszczegółowione podanie definicji istoty doskonałej. Dlatego idąc tropem anzelmowskim zacznijmy może od takiego dookreślenia:

1. Przez pojęcie Boga (będę to pojęcie stosował zamienne z tym co rozumiemy pod "coś doskonałego") rozumiem takie pojęcie, któremu niemożliwe jest dopisanie jakiejkolwiek cechy, która uczyniłaby go pod jakimkolwiek względem lepszym, więcej mogącym.

Objaśnienie:
Jeśli za kryterium doskonałości wzięlibyśmy np. możliwość szybkiego przemieszczania się, to lepszy będzie samochód, który osiąga 250 km/h od takiego, który wyciąga ledwo 90 km/h. Ma po prostu więcej możliwości. Ale i temu 250 km/h można przeciwstawić auto jadące 330 km/h.

Dlatego jeśli np. wiedza jest czymś, co powiększa możliwości danego bytu, to w przypadku Istoty Doskonałej (Boga), musi być ona nieskończona, w taki sposób, że nie da się Boga poinformować o niczym, czego by nie wiedział. To samo dotyczy jego mocy, możliwości sprawczych i wszystkiego innego. Wszechświat nie jest dobrym przykładem takiego bytu doskonałego, ponieważ wszechświat nie może stwarzać sobie czego zapragnie. Bo o ile wiem nie posiada swych pragnień ani woli. W innym przypadku uczyniłoby to rozumowanie ateistów panteistami, którzy przyjmują Boga, lecz utożsamiają go wprost ze światem, jak to czynił Spinoza.

P.S. Przepraszam, ale w najbliższych dniach nie będę uczestniczył dalej w dyskusji z powodów osobistych i skrajnie małej ilości czasu. Mam nadzieję, że przynajmniej dla niektórych te moje wypowiedzi okazały się przynajmniej ciekawe lub inspirujące. Ja osobiście zawsze dużo czerpię z miłej i krytycznej dyskusji. Dlatego też za wszelkie życzliwe uwagi, wskazujące na pewne braki w moim rozumowaniu dziękuje. Postaram się też je jakoś skorygować.

Będę obrażał. Oj, będę obrażał... mimo woli. Umyśliłem sobie bowiem kiedyś Wróżkę Zębuszkę definiowaną jako byt, który może wszystko to, co Bóg-Absolut, plus możliwość stwarzania swoich doskonałych kopii. WZ jest więc doskonalsza od BA, który, choćby ckniło Mu się w samotności, powielić się nie może, ale musi stworzyć coś od Siebie mniej doskonałego.

Z czego wynika konieczność, aby BA był co najwyżej jeden?


Ale okreslenie: lepszy jest niejasne. Bo albo odwołuje się do moralności, Bogiem definiowanej, albo do innego bytu, który Boga tworzył zgodnie z jakimś zamysłem i dzieło ukończył, odwzorowując ten zamysł bez uszczerbku w... no właśnie. W czym? Więcej mogący oznacza zaś – mniej skrępowany i to jest jasne; na przykład Bóg kapryśny jest doskonalszy od Boga miłującego.


Wszechświat pragnie i chce pragnieniami i wolą swoich tworów. Uważasz, że transcendujesz Wszechświat? Przecież jesteś jego fragmentem. A jednak sądzisz, że Twoje pragnienia i wola nie przysługują Wszechświatowi. Ale na jakiej podstawie? Wszechświat to nie jest kamień, niewątpliwie od Ciebie osobny. Wszechświat zawiera Ciebie w całości.

Cieszę się zawsze, ilekroć widzę, że ktoś docenia Wszechświat.

Świat czy wszechświat. Jeden diabeł. Ceniąc go nie ma się szans na Niebo. Chyba , że po końcu świata. Ale obawiam się ,że koniec świata może trwać miliony lat. I w międzyczasie oczekiwanie w kolejce może być dosyć przykre dla tych, którzy dali się zwieść. Dlatego nawet niewierzący jeżeli szukają prawdy szybciej się jej doszukają od tych , którzy myślą ,że już wiedzą a przez to ciągle osądzają innych. Mało tego! Nawet ceniąc cokolwiek na świecie czy wszechświecie.

O nieistnieniu jednorożca lub Zeusa jako rzeczy (poza myślami) orzekamy na podstawie empirii. Mogłyby to być rzeczy, byty realne, ponieważ nie są ani wewnętrznie sprzeczne (czworobok o pięciu bokach), ani jako rzeczy nie byłyby sprzeczne z regułami wysnutymi z empirii (5-metrowy pająk załamałby się pod własnym ciężarem). Zeus zatem mógłby istnieć, ale "nie występuje", bośmy nigdzie poza myślami nie znaleźli przesłanek jego istnienia.

Kolejny raz ten sam błąd, już wskazywany i wyjaśniany w tej dyskusji, i to temu samemu Eubulidesowi (viewtopic.php?p=872944#p872944).

Wtedy Eubulides odpowiedział na tę krytykę, że Kant przecież nie krytykował Anzelma, bo "w wersji anzelmowej nie występuje pojęcie 'Istota konieczna', ani nie ma żadnego przykładu z trójkątem". Po czym tego samego dnia Eubulides wyciągnął jako poprawny... dowód oparty właśnie na rozumowaniu o "konieczności istnienia", wynikającej wyłącznie z obracania definicji pojęcia w myślach.

To rozumowanie jest z gruntu błędne, ponieważ jeśli pomyślę o jakimś bycie, a następnie - z jakiegokolwiek powodu - pomyślę, że musi istnieć, albo nawet "musi koniecznie istnieć", nie oznacza to, że rzeczywiście musi on istnieć realnie, jako rzecz. Oznacza to tylko, że wówczas nie mogę w rozumowaniach z użyciem tegoż bytu myślowego przyjmować w innym miejscu, że mógłby nie istnieć. Popadałbym rzeczywiście w sprzeczność sądu, gdybym jednocześnie przyjmował, że on nie istnieje jako byt myślowy. Ale przecież nie jest to sprzeczność sądu z rzeczywistością!. Taką można wykazać wyłącznie empirycznie. Nie popada się zatem w sprzeczność, gdy akceptuje się i uznaje istnienie takiego bytu jako bytu myślowego, ale nie uznaje jego istnienia realnego, jako rzeczy (tak jak Zeusa).

Można też (chyba) wskazać, że dowody oparte na myśleniu o bycie – to znaczy: budowaniu modelu bytu – falsyfikuje World of Warcraft, w którym istnieją takie "rzeczy", o jakich filozofom się nie śniło. Co prawda da się kontrargumentować, że są to tylko złudzenia świetlne, za którymi stoją konglomeraty elektronów, ale przecież żaden stolarz nie wyciąga sobie najdosłowniej mówiąc krzesła z głowy; on posiada tylko zamysł, który pracą odwzorowuje w materii. W takim ujęciu dowód Anzelma jest okropnie heretycki, bo stwierdzenie musi istnieć obraca się w akt stwórczy i to nawet nie dokonywany słowem.

U Boga wszystko jest natychmiast , początek i koniec alfa i omega kura i jajko, problem i jego rozwiązanie. To dlategoludzie nie rozpoznają ,że nie mają już podstawowego problemu jakim jest oddzielnie sie od Boga. Bo rozwiązanie zostało już dane. Tylko człowiek rozciąga w czasie przyjęcie tego rozwiązania. W wieczności wszystko się już dokonało.

Bedziesz mial niemila niespodzianke jak zobaczysz jednorozca.
Genetyka juz tak sie rozwinela, zwlaszcza ta nielegalnie rozwijana, ze mozna sie spodziewac zobaczyc jednorozca czy jakies monstrum.

Wtedy będzie istniał, oczywiście. Masz jakieś kłopoty ze zrozumieniem?

A co z bytami istniejącymi na mocy logicznej konieczności? A może takich nie ma?

Logicznej konieczności wynikającej z czego?