A to ciekawe spojrzenie. Naprawdę. Bo można sobie sprawę rzeczywiście tak ładnie ustawić: WSZYSTKO, co istnieje, jest częścią jednego wielkiego świata, niech będzie i nawet "absolutnego" (skoro zmusza mnie do tego logiczny dowód). Ale transcendencji nie ma. Zgodnie z def. Boga, świat wtedy będzie "boski" a wszechświat w końcu zostanie należycie doceniony. Tymczasem dla mnie coś takiego zawsze było panteizmem a ateizm traktowałem jako pogląd odrzucający Boga jako właśnie "najwyższego bytu" czy "ostatecznej racji dostatecznej". Utożsamiając te terminy ze światem (świat jest tylko jeden i składa się nań wszystko, co istnieje, nawet jeśli jest to poza naszym kosmosem) sądziłem, że schodzimy na tory własnie panteizmu.

Przyglądając się panteizmowi i hasłom pokrewnym, tak jak zostały one zmasakrowane na wykipedii, trudno mi zająć jakieś stanowisko. Przychylałbym się tylko do ujęcia spirytualistycznego raczej niż naturalistycznego, ale bez żadnych logicznych racji za tym stojących – po prostu bardziej mi się podoba koncept "ducha w atomie" od naturalistycznego tzw. postępu, który nihilizmem trąci.

Niemniej zdaje mi się to wszystko wielkim uproszczeniem wobec tego, co już wiemy o świecie, który – uprę się – zbudowany jest niejako piętrowo, tak że złożoności niższego piętra (np. komórki) stają się tworzywem *) wyższego piętra (np. człowieka). **) Czysto teoretycznie można wręcz dopuścić możliwość, że do różnych pięter pasują "różne filozofie".

To takie notki na boku (wciąż nie odświeżyłem sobie historii tego wątku. : )
____________
* Dlaczego nie substancją? Może i nawet substancją, ale za mało nad tym myślałem, żeby zajmować tak radykalne stanowisko.
** Oczywiście można to stanowisko podważać, że jest ono tylko artefaktem człowieczego modelu świata, podzielonego podług dyscyplin badawczych.

Skoro bezmyślna materia kosmiczna mogła się przekształcać i tworzyć, porządkować oraz zespalać rzeczy wielki, to tym bardziej może to czynić rozumny człowiek. Czekam aż rozumny człowiek stworzy nową planetę we wszechświecie i wpasuje ją w prawa rządzące wszechświatem.

Najzabawniejsze jest to, że ten wielki rozumny człowiek musi poznawać prawa tej bezmyślnej materii kosmicznej, przyjmować je w formie narzuconej przez tę materię i być w stosunku do materii na poziomie ucznia.

Bóg stworzył miliardy miliardów gwiazd, a człowiek nie stworzy żadnej planety. Znajmy swoje miejsce.

O, a skąd to przekonanie?

Jak to sobie wyobrażasz? Może poleci na Mars, ale jak zebrać parę kwadrylionów kilo? Zamiast wiary w Boga wiara w człowieka przyszłości o boskich mocach? Człowiek umie jedynie popsuć to co dostał od Boga - in-vitro, GMO, klonowanie.

Może jakąś planetę w stanie gazowym uda się kiedyś stworzyć człowiekowi, może nawet w innym stanie. Za niemożliwe należy uważać takie umieszczenie planety stworzonej - zakładając teoretycznie - przez człowieka, które nastąpiłoby w zgodzie z prawami kosmosu. Prosty przykład: niech ktoś w stosunku do Słońca przybliży lub oddali tor Ziemi, po jakim porusza się ona wokół niego albo choćby trochę wykrzywi ten tor. Takiej akcji odpowie automatyczna reakcja, która zachwieje znanym nam utrwalonym porządkiem na Ziemi i być może spowoduje koniec ludzkości. Właściwie ciąg reakcji w kosmosie, bo zmiany na Ziemi wpłynęłyby także na porządek innych planet, pewnie tych w Układzie Słonecznym.

Kosmos to układanka. Wyjęcie z niej elementu lub umieszczenie elementu dodatkowego z pewnością zaburzy prawa kosmosu, dzięki którym kosmos jest zespolony.

Link: viewtopic.php?p=874654#p874654
Tu:Jeżeli zatem pomyślę sobie rzecz jakąś za pomocą jakichkolwiek i jak bądź wielu orzeczeń (bodaj nawet w wyczerpującym określeniu), to tej rzeczy przez to, iż dodam, że ta rzecz jest, nic a nic już nie przybędzie [...]. - W tym konkretnie miejscu leży błąd. Ponieważ "rzeczy" nie są tylko cechami lub treścią, ale składają się z zespołu cech (niem. das Sosein) i z istnienia (niem. das Dasein), które tę treść urealnia. Kant ma rację, pod tym wyględem, że realne 5 dolarów nie ma ani centa więcej niż wyimaginowane. Ale realne 5 dolarów posiada istnienie, które urzecyzwistnia, tę treść. Istnienie nie jest predykatem, ale istnienie nie jest niczym! Ieśli więc istnienie coś jednak daje (a daje danej treści realność i obecność w rzeczywistości), to nieprawda iż: tej rzeczy [...] nic już nie przybędzie. Rzeczy istniejące mają przecież pewną niezależność, mają istnienie, a pojęcia, są tylko pojęciami.

Kolejny błąd: ale co do przedmiotów czystego myślenia nie ma żadnego zgoła środka poznania ich istnienia. - Są dowody nie wprost, cieszące się powszechnym uznaniem w matematyce. Kiedy dochodzi się do sprzeczności, pada wniosek, że musi być inaczej niż się założyło. To samo robi Anzelm. Zakłada, że Boga nie ma i otrzymuje sprzeczność. Musi więc być tak, że jest.

No właśnie. Natomiast dowód ontologiczny zakłada, że między rzeczą nieistniejącą, a istniejącą występuje tylko jedna, subtelna różnica. Że jest to prawie to samo, tylko się różni tym, że jedno istnieje. Tymczasem o czymś, co nie istnieje w ogóle nie można mówić w tych samych kategoriach, co o rzeczach istniejących. Bo nie istnieją. Co najwyżej istnieją ich idee, które się od rzeczy istniejących różnią dość skrajnie.

Dowód ontologiczny tego nie zakłada. Dla dowodu ontologicznego istotne jest to, że coś istniejącego jest lepsze i pod względem ontologicznym bogatsze (jesli mogę tak to ujac), od tylko suchego pojecia, ktore sie do tej rzeczy odnosi. Dlatego masz racje mowiac:Stad niemozliwoscia jest by rozwazajac pojecie istoty najdoskonalszej, odmowic jej istnienia realnego. Mowic, ze Boga nie ma, to sprzecznosc.

Moim zdaniem dowód ontologiczny ładnie argumentuje na rzecz Boga, ale panenteistycznego ponieważ taki byt obejmuje sobą także wszechświat, oraz go przekracza, obejmuje dosłownie Wszystko...

Tzn. np. holokaust rzeczywiście przeprowadzony jest lepszy niż myśl o holokauście. Ciekawe.
Brak wynikania. Idea Boga i Bóg to są byty zupełnie innej kategorii.

Po pierwsze: Holokaust nie jest bytem. Po drugie: A nawet gdyby go nie bylo (co jest nieprawda, bo mial miejsce) to nie wynika z tego zdna sprzecznosc... (A w przypadku niestnienia Boga - sprzecznosc powstaje). Przeciez w pojeciu Holokaustu nie ma zadnej koniecznosci, by w ogole byl. A jesliby tak bylo, to musialby byc zawsze, albo to pojecie byloby wewnetrznie sprzeczne. Tu nie ma zadnej analogii do tego, co przeprowadzil Anzelm. Jego dowod moze byc zastosowany wylacznie do Boga, co jasno wykazal w swojej odpowiedzi do Gauniliona.Wynikanie jest - i to matematycznie bezbledne. Wlasnie dlatego, ze istnienie prawdziwe jest czyms wiecej, niz tylko wyimaginowane, to nie mozna Bytowi Najdoskonalsyemu przeciez go odmowic. Niepradaz? Zobacz prosze te 2 posty:
viewtopic.php?p=874662#p874662
viewtopic.php?p=874689#p874689
Nie chcialbym tu wchodzic w te kwestie... Wazne, ze ateizm jest obalony