Nie wiedziałem gdzie umieścić ten temat, ale stwierdziłem że filozofia to dość dobry dział.

Co chcę nim osiągnąć? Zastanowić się nad dwoma zagadnieniami:

1. Skąd się wzięło zło i jak się to ma do teologii Kościoła Katolickiego? Z tego co wiem, Kościół naucza iż zło to "naturalne sprzeniewierzeni się woli Boga" ale zło nie zostało stworzone przez Boga. Jak to się ma do "wszytsko stworzył i wsztkim rządzi", które to słowa w codziennej modlitwie wypowiadamy?

2. Zastanowić się nieco nad filozofią zła. Co konkretnie - podobnie jak my, zło wyznaje pewną filzofofię. Dla nas możliwe że niezrozumiałą, bo złu oddały się istoty nieporównanie mądrzejsze od nas ( przyjmując punkt widzenia katolika ). Ale spróbować zagłębić się w to w co wierzą "upadli aniołowie" i do czego dążą może okazać się dość ciekawym i trudnym wyzwaniem, aczkolwiek na pewno pomocnym w walce ze złem. Przeciez jeśli poznamy sposób myślenia i działania przeciwnika to łatwiej jest nam się obronić?

Moze ktoś znam jakies opracowania dotyczące "filozofi zła"? Nazwa jest moja, nie potrafiłem inaczej tego nazwać.

Będę bardzo wdzięczny za udział w dyskusji

Po wyjąkowo długiej nieobecności ( 2 lata? ) i w nowym nicku z pauzą Witam wszystkich

Pax vobiscum

ad1 Zaden człowiek nigdy nie udowodni Ci jak jest naprawdę bo jest tylko człowiekiem - ale chodzą 2 główne wersje mi po głowie tzn. że:
stworzył dobro i zło bo tworząc anioła, który potem upadł , wynikałobyz tego, że stworzył też i zło właśnie
druga wersja uwzglednia poprawke ze aniol sam sie zbuntowal bo mial calkiem wolna wole - ale mimo to ktos mu dal ta wole a czyny tez sie ksztaltuje - ale nie wnikaj - umrze sie to sie zobaczy moze co i jak bylo

"Wszystko co Bóg stworzył było dobre"...
Wolna wola (ludzi i aniołów) również jest dobra...
Natomiast może być nadużyta.
De facto zło nie istnieje, ono nie jest bytem. Jest niedoskonałością - brakiem w bycie, brakiem dobra. Już raczej można zło nazwać niebytem.
Co do Lucyfera - nawet jako zbuntowany anioł nie stanowi on zła absolutnego - gdyby pozbawić go wszelkiego dobra: a moc, inteligencja i wszystko co należy do istoty anioła to są konkretne dobra, przestałby istnieć...

No to dlaczego tyle braku w "bycie" jest na ziemi?

Twoja odpowiedź i tak nie wyjasnia nic: kiedy powstał "nievyt", kto go stworzył? Kto stwożył "nadużycie"? Zło jest brakiem dobra. To mądre zdanie wg mnie. W takim jednak układzie Bóg tworząc dobro stwarza też zło, czyż nie?

Natomiast może nie zrozumieliście drugiego pytania, powiem inaczej: co szatan ma na celu wciąż na nowo się buntując? Dlaczego jest zły? I dlaczego nie wróci do Boga? Co nim kieruje? I skąd to "coś" się u niego wzięło?

Pax vobiscum

Chyba się nie zrozumieliśmy


Nie. Nawet gdyby Bóg nie stworzył dobra, to jego brak by "istniał" bo on po prostu jest brakiem - niczym. Nic nie istnieje przed zaistnieniem czegokolwiek. Czegoś co nie istnieje, nikt nie stworzył. Brak "istnieje" sam z siebie. No właśnie w cudzysłowie, bo coś takiego jak brak nie istnieje. To nie jest coś istniejącego. To nie jest byt to "jest" po prostu brak bytu. Stworzyć można coś a nie brak czegoś.


Upadek aniołów dokonał się poza czasem, to tylko my istniejemy w czasie i myślimy jego kategoriami. Analogicznie można by pytać, czy człowiek który znajdzie się w niebie nie będzie mógł zmienić zdania i przejść do piekła? Albo - realniej - w drugą stronę - czy z piekła można "wrócić". No właśnie nie można. Bóg, aniołowie (także upadli), piekło, niebo to są rzeczywistości istniejące poza czasem. To jest trudne do pojęcia, bo my jesteśmy uwięzieni w naszym myśleniu czasoprzestrzennym...

Trudne do pojęcia jest to jak dziwne rzecy potrafią wymyślać ludzie wierzący ...

Czyli zło jest brakiem. Czy gdyby więc nie było Boga (nie)istniałby "brak"? Innymi słowy co by było na świecie gdyby nie było Boga?

Czas lub jego wydaje mi sie nic tutaj nie wyjaśnia. Jednak upadek aniołów miał miejsce i jest to wydarzenie. Co do niego doprowdziło? I dlaczego szatan nadal istnieje? Czy nie wydaje się logiczne, że skoro Bóg jest miłością to gładząc szatana zaprzeczyłby sam sobie? A skoro tak to Bóg ciągle czaeka na nawrócenie swego największego sługi. Mamy mało informacji na ten temat i nie jego chcę zgłębić. Co skłoniło diabła do odrzucenia Woli Boga? Co dziś kieruje nim na Ziemi? Co chce osiągnąć? I jakimi środkami? Pytania trudne, ale wydaje mi się, że istnieją na nie odpwiedzi.

Pug - prawdziwą sztuką jest pojąć to co mówi do Ciebie niewierzący na temat wiary. Skoro nie wierzy to jak może się na ten temat wypowiadać? Pytania filozoficzne nieco z innej beczki.

Pax vobiscum

Polecam poczytac Wyznania Sw Augustyna. Zastanawia sie on tam nad obydwoma puktami widzenia. Jako manikejczyk piorwotnie wierzych w dwa zrodla swiata, dobry i zly. Potem doszedl do takiego spostrzezenia ze zlo jest brakiem dobra. Dobro, czyli cos isniejacego. Jest to wiec brak bytu.

Prawdopodobnie odeszlo gdyz zachwycily sie bardziej stworzeniem niz stworca. Teraz z zazdrosci i nienawisci do ludzi robia wszystko by pociagnac jak najwiecej ludzi do przepasci nie bytu.

Jeden z ojcow Kosciola mowil ze odeszly z zazdrosci do czlowieka ze Syn Boze stal sie czlowiekiem a nie aniolem.

Czy gdyby nie było Boga nie byłoby zła?


Hmm... anioły podobno zazdroszczą nam jeszcze Komunii i wielu innych rzeczy. Ale to nie jest istotą mojego pytania: jeśli diabeł zaatakuje o w jaki sposób? Do czego dażu tu na Ziemi i jakimi środkami?

Pax vobiscum

Nie wiedziałam, że greccy filozofowie którzy pisali o dobru i jego braku byli chrześcijanami

Nic. Brak wszelkiego bytu jest brakiem dobra, więc jest jakąś formą zła. Na pytanie co by bylo gdyby Boga nie było żaden wierzący ci chyba nie wyjaśni. Nieistnienie Boga jest w tej filozofii opcją niemożliwą bo Bóg z samej istoty jest bytem koniecznym. Twoje pytanie jest z logicznego punktu widzenia błędne. Z definicji słowa Bóg wiadomo, że nie może nie istnieć.

Bóg gładząc szatana zaprzeczyłby własnej logice. Byty duchowe (nie licząc Boga) z natury swojej mają początek ale nie mają końca (Bóg nie ma również początku). Skoro anioł zwany Lucyferem zaistniał, to nie może przestać istnieć. Jednym słowem dalsze istnienie szatana wynika z samej jego natury a nie z Bożego czekania na jego nawrócenie.
Zresztą stan piekła analogicznie pozbawiony jest czasu. Decyzja (nasza) momencie śmierci i potem jest już po prostu stan który w swojej wolności wybraliśmy - to samo dotyczy szatana.

Tak samo gdyby niebylo ludzi to by nie bylo chorob. Czy istnienie chorob jest wprost wyprowadzalne z istnienia ludzi?



Dazy do zniszczenia czlowieka, czyli do odciagniecia go od Boga, do odrzucenia bozej milosci.

Jakimi srodkami, przez pokusy, czesto posluguje sie tylko naszym cialem, nie musi wtedy nawet duzo sie natrudzic, jesli nasze slabosci nad nami goruja jestesmy juz prawie jego. Bardzo czesto probuje nam wmowic ze Bog nas nie kocha. Zaczyna sie naogol jak u Ewy, Bog mnie ogranicza, jesli istnieje jakies prawo, znaczy ze nie jestem calkiem wolny, czyli Bog mnie nie kocha.
Wmawia nam ze na pewno nam grzech nie zaszkodzi.

A po konsumcji grzechu nam mowi ze juz wiecej nie ma dla nas milosierdzia.

Jednym z jego ulubionych sposobow to przekonac nas o tym ze nie istnieje

Jakoś nie doszukałem się tego w greckiej filozofii, ale chętnie poszukam jeżei podasz jakieś źródła ...

.. po co Pan Bóg stworzył zło? ..

.. hm .. chyba po to, aby zagęścić dobro ..

Pan Bog nie stworzyl zla, pozwolil by zaistnielo z milosci do stworzen