Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 26, 2024 10:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Moje wątpliwości co do NT 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05
Posty: 1914
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
W Piśmie Swiętym stosowane są różne gatunki literackie i środki stylistyczne. W tym przypadku mamy do czynienia z HIPERBOLĄ. Przypomnienie sobie zasady jej stosowania i interpretowania, znanej już ze szkoły podstawowej, ułatwi zrozumienie tekst, zgodnie z zamysłem autora.


So cze 18, 2011 22:32
Zobacz profil
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Login2 napisał(a):
No już tak to jest, że pismo nie jest łatwe. Dlatego tyle różnic w interpretacji.

To słabiutka riposta jak na ciężkie zarzuty, które postawiłem prawdziwości NT, ale rozumiem, że trudno znaleźć lepszą. Kontynuując wątek to wspomnę jeszcze o Duchu Świętym. Kościół za jeden z podstawowych dogmatów uznaje, że Duch Święty to Trzecia Osoba Boska. Ktokolwiek czytał Biblię wie, że Duch Święty praktycznie w nim nie występuje. Pojawia się w kilku dosłownie miejscach, głównie w Ewangelii Św. Łukasza i w jednym miejscu w Dziejach Apostolskich, ale co najważniejsze: zawsze w kontekście zstępowania na kogoś, napełnienia kogoś nim. Nic, absolutnie nic, nie wskazuje, aby było to coś innego niż przenośnia. Tak jak mówimy o napełnieniu wiarą, zstępowaniu łaski Bożej. Będąc konsekwentnym należałoby interpretować Wiarę czy Łaskę jako kolejną Osobę Boską.
Nie chodzi o to, że "pismo nie jest łatwe" jak napisałeś, ale o to, że zawiera wiele i z postępem cywilizacji coraz więcej rzeczy, które są nie do przyjęcia. Te rzeczy Kościół traktuje się jako przenośnię, choć z treści Biblii wcale nie można wnioskować, że jest to przenośnia. A inne, jak np. istnienie Ducha Świętego, czyta się nawet wbrew logice dosłownie.


N cze 19, 2011 0:19
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Cytuj:
Czasem ironię czy przenośnię da się wyczuć, czasem nie. Ale problem Biblii jest inny. Mnóstwo jej fragmentów dziś mało kto jest w stanie zaakceptować. I takie fragmenty chrześciajańtwo traktuje jako przenośnie, alegorie, mity, prawa właściwe tamtym czasom, itd. Problem w tym, że z ich kontekstu wcale to nie wynika - wynika to z niemożnosci ich zaakceptowania przez współczesnych.
Słusznie zauważa rybeczka, że również jako przenośnię można potraktować boskość Jezusa. Albo to, że po śmierci będziemy nagradzani za dobre uczynki: "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą". Równie dobrze można zinterpretować to tak, że Bóg jest tu przenośnią i oglądanie Boga to poczucie wewnętrznego spokoju, porządku ze światem, itd. coś na kształt nirwany.
Równie dobrze można iść w drugą stronę i fragment: "Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie." interpretować dosłownie, co zresztą czynią nawet niektórzy na tym forum.
Charakterystyczne jak bardzo różne wyznania chrześcijańskie różnią się między sobą w interpretacji tego co dosłowne a co przenośne w Biblii.

Bo zastosowali Twoją metodę równie dobrze można zinterpretować....co nie stanowi żadnego argumentu na nieprawdziwośc NT.
Braki w wiedzy powodują literalne odczytywanie, lub traktowanie niemal wszystkiego jako symbolikę, gatunek literacki.

Najobszerniej o Duchu św podaje Ewangelia św. Jana -"Mowa pożegnalna", rozdz. 13 - 16.


N cze 19, 2011 6:52
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
atheist napisał(a):
wspomnę jeszcze o Duchu Świętym....Ktokolwiek czytał Biblię wie, że Duch Święty praktycznie w nim nie występuje. Pojawia się w kilku dosłownie miejscach, głównie w Ewangelii Św. Łukasza i w jednym miejscu w Dziejach Apostolskich.....

Ktokolwiek czyta Biblię, ten wie, że Duch Św. jest u zarania świata
"Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię. A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód. "
i towarzyszy nam także przy przymierzu Mojżesza:
Mojżesz wyszedł i opowiedział ludowi słowa Pana. Potem zgromadził siedemdziesięciu mężów ze starszych ludu i kazał im stanąć wokół namiotu. I zstąpił Pan w obłoku, i przemówił do niego. Wziął też nieco z ducha, który był w nim, i złożył na siedemdziesięciu starszych mężach. A gdy duch spoczął na nich, prorokowali, co im się potem już nie zdarzyło. Lecz w obozie pozostali dwaj mężowie; jeden nazywał się Eldad, a drugi Medad; na nich także spoczął duch, gdyż i oni byli wśród wyznaczonych, ale nie wyszli ku namiotowi. Oni też prorokowali, lecz w obozie.
(Biblia Warszawska, IVMojż 11,24-26)
Oto co Samuel przepowiedział Saulowi
"I zstąpi na ciebie Duch Pana, i wespół z nimi ogarnie cię zachwycenie, i przemienisz się w innego człowieka. " (BW 1Sam 10,6)
i co się spełniło
"Poszli tedy stamtąd do Gibei i spotkała ich gromada proroków, a duch Boży ogarnął go, i wpadł w ich gronie w zachwycenie." (BW 1Sam 10,10)
To tylko próbka ze ST!

Jeżeli ktoś czyta NT, to samo sformułowanie "Duch Boży" znajdzie także dwukrotnie w Liście do Rzymian, dwukrotnie w 1 Liście do Koryntian i w 1 Liście Piotra. W samych Dziejach Apostolskich "Duch Święty" występuje ponad 40 razy!, ale nie tylko tam ale także wielokrotnie m.in. w:
Liście do Rzymian,
1 i 2 Liście do Koryntian,
Liście do Hebrajczyków,
Liście do Efezjan,
1 Liście do Tesaloniczan,
2 Liście do Tymoteusza,
Liście do Tytusa,
1 i 2 Liście Piotra,
Liście Judy


Tak, kto czyta, ten znajduje.


N cze 19, 2011 7:37
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Kozioł napisał(a):
atheist napisał(a):
wspomnę jeszcze o Duchu Świętym....Ktokolwiek czytał Biblię wie, że Duch Święty praktycznie w nim nie występuje. Pojawia się w kilku dosłownie miejscach, głównie w Ewangelii Św. Łukasza i w jednym miejscu w Dziejach Apostolskich.....

Ktokolwiek czyta Biblię, ten wie, że Duch Św. jest u zarania świata
"Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię. A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód. "
i towarzyszy nam także przy przymierzu Mojżesza:
Mojżesz wyszedł i opowiedział ludowi słowa Pana. Potem zgromadził siedemdziesięciu mężów ze starszych ludu i kazał im stanąć wokół namiotu. I zstąpił Pan w obłoku, i przemówił do niego. Wziął też nieco z ducha, który był w nim, i złożył na siedemdziesięciu starszych mężach. A gdy duch spoczął na nich, prorokowali, co im się potem już nie zdarzyło. Lecz w obozie pozostali dwaj mężowie; jeden nazywał się Eldad, a drugi Medad; na nich także spoczął duch, gdyż i oni byli wśród wyznaczonych, ale nie wyszli ku namiotowi. Oni też prorokowali, lecz w obozie.
(Biblia Warszawska, IVMojż 11,24-26)
Oto co Samuel przepowiedział Saulowi
"I zstąpi na ciebie Duch Pana, i wespół z nimi ogarnie cię zachwycenie, i przemienisz się w innego człowieka. " (BW 1Sam 10,6)
i co się spełniło
"Poszli tedy stamtąd do Gibei i spotkała ich gromada proroków, a duch Boży ogarnął go, i wpadł w ich gronie w zachwycenie." (BW 1Sam 10,10)
To tylko próbka ze ST!

Jeżeli ktoś czyta NT, to samo sformułowanie "Duch Boży" znajdzie także dwukrotnie w Liście do Rzymian, dwukrotnie w 1 Liście do Koryntian i w 1 Liście Piotra. W samych Dziejach Apostolskich "Duch Święty" występuje ponad 40 razy!, ale nie tylko tam ale także wielokrotnie m.in. w:
Liście do Rzymian,
1 i 2 Liście do Koryntian,
Liście do Hebrajczyków,
Liście do Efezjan,
1 Liście do Tesaloniczan,
2 Liście do Tymoteusza,
Liście do Tytusa,
1 i 2 Liście Piotra,
Liście Judy


Tak, kto czyta, ten znajduje.

Wszystkie przytoczone przez Ciebie fragmenty wzmacniają moją tezę, że Duch Święty to coś co Bóg zsyła na ludzi w określonych okolicznościach, i nie ma charakteru osobowego. Słowo wiara czy łaska występuje w Biblii częściej i jakoś nikt nie tweirdzi, że Łaska to kolejna Osoba Boska.
Dziwi mnie, notabene, przytaczanie Ks. Rodzaju, którą uważacie za opowieść alegoryczną, niedosłwoną, skąd więc przyjęcie, że jedna wzmianka o Duchu który się unosił nad wodami mówi o rzeczywistej Osobie. Zwłaszcza, że jakby było tam napisane, że Wszchmoc Boga unosiła się nad wodami to raczej nie uznalibyście Wszechmocy za kolejną Osobę.
Ale ja nie mam zamiaru polemizować na temat tego czy Duch Święty to Trzecia Osoba czy nie. Przede wszystkim ja nie wierzę w istnienie również tych dwóch pierwszych. Raz jeszcze: podałem ten przykład, aby pokazać, że pewne rzeczy, które z łatwością daje się czytać jako symboliczne czytacie dosłownie. A rzeczy, które brzmią w Biblii całkiem dosłownie uznajecie za przenośnię albo prawa typowe dla danej epoki, tylko dlatego, że potraktowanie ich dosłownie i próba przeniesienia w świat współczesny kłóciłaby się z naszą dzisiejszą wiedzą czy moralnością, które wyrosły zupełnie niezależnie od religii.


N cze 19, 2011 10:01
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
atheist napisał(a):
Wszystkie przytoczone przez Ciebie fragmenty wzmacniają moją tezę, że Duch Święty to coś co Bóg zsyła na ludzi w określonych okolicznościach, i nie ma charakteru osobowego. Słowo wiara czy łaska występuje w Biblii częściej i jakoś nikt nie tweirdzi, że Łaska to kolejna Osoba Boska.
Co innego inna interpretacja, a co innego zaprzeczanie, że o D.Św. w Biblii prawie nic nie ma.
atheist napisał(a):
Dziwi mnie, notabene, przytaczanie Ks. Rodzaju, którą uważacie za opowieść alegoryczną, niedosłwoną, skąd więc przyjęcie, że jedna wzmianka o Duchu który się unosił nad wodami mówi o rzeczywistej Osobie. Zwłaszcza, że jakby było tam napisane, że Wszchmoc Boga unosiła się nad wodami to raczej nie uznalibyście Wszechmocy za kolejną Osobę.

A jednak ta alegoria odzwierciedla wiarę już u jej zarania. Dzisiejszy dogmat o Trójcy był/jest pewnym kompromisem - na swój użytek mogę mówić o trzech przejawach działania Boga.
atheist napisał(a):
Ale ja nie mam zamiaru polemizować na temat tego czy Duch Święty to Trzecia Osoba czy nie. Przede wszystkim ja nie wierzę w istnienie również tych dwóch pierwszych. Raz jeszcze: podałem ten przykład, aby pokazać, że pewne rzeczy, które z łatwością daje się czytać jako symboliczne czytacie dosłownie. A rzeczy, które brzmią w Biblii całkiem dosłownie uznajecie za przenośnię albo prawa typowe dla danej epoki, tylko dlatego, że potraktowanie ich dosłownie i próba przeniesienia w świat współczesny kłóciłaby się z naszą dzisiejszą wiedzą czy moralnością, które wyrosły zupełnie niezależnie od religii.

A to juz jest pewna przesada. Inne środki literackie sa dziś, inne były 2 tys lat temu i trzeba je po prostu troszkę poznać. Inne sa tez skojarzenia.
Choć po części przyznaję ci rację: nadal jest popularny model poszukiwania w Biblii uzasadnień do swoich tez zamiast czytania co w Biblii jest i z treści wnioski wyciągać. Ale cóż, trudno nagle po 20 wiekach (po SW2) wszystko uzasadnić Biblia, jeżeli wcześniej nie było to protytetowe ;)


N cze 19, 2011 10:44
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16
Posty: 3755
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
atheist napisał(a):
Login2 napisał(a):
No już tak to jest, że pismo nie jest łatwe. Dlatego tyle różnic w interpretacji.

To słabiutka riposta jak na ciężkie zarzuty, które postawiłem prawdziwości NT


Ja nie widzę żadnego zarzutu przeciw prawdziwości NT, gdzie go podałeś? Tak jak napisała Alus:
Alus napisał(a):
Cytuj:
Charakterystyczne jak bardzo różne wyznania chrześcijańskie różnią się między sobą w interpretacji tego co dosłowne a co przenośne w Biblii.

Bo zastosowali Twoją metodę równie dobrze można zinterpretować....co nie stanowi żadnego argumentu na nieprawdziwośc NT.
Braki w wiedzy powodują literalne odczytywanie, lub traktowanie niemal wszystkiego jako symbolikę, gatunek literacki.

_________________
Piotr Milewski


N cze 19, 2011 10:57
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 02, 2010 15:45
Posty: 232
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Św. Łukasz jest moim ulubionym ewangelistą. Żaden z ewangelistów nie opisuje
życia Maryi tak jak on. Również życie Pana Jezusa przedstawione jest jako
Boga bogatego w Miłosierdzie, a także Jerozolima jest dla św. Łukasza
pojęciem bogatym w szczególnie ważne treści teologiczne, jest miastem, w którym spełnia się historia zbawienia (wg G. Schneider, nie tylko moje) :)
tymczasem:
Łukasza 1, 26  W szóstym miesiącu posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret,
27 do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja.

dlaczego Zwiastowanie odbyło się (wg św. Łukasza) w Nazarecie ?
Pozostali ewangeliści zbywają to wydarzenie milczeniem. A przecież jest to bardzo ważne wydarzenie dla chrześcijanina !

Mateusza 1, 18  Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego.Wg ProtoEwangelii św. Jakuba, Maryja od dziecka pełniła służbę świątynną i całkowicie była poświęcona Bogu (żyła jakbyśmy to dziś określili w klasztorze, oddana na służbę Bogu przez swą matkę Annę, która ślubowała Bogu,że jeśli urodzi dziecko, to odda je na służbę Bogu.)

Również Nawiedzenie św. Elzbiety:

Łukasza 1, 39  W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w pokoleniu Judy.
40 Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę.
41 Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę.

jest bardziej realistyczne ze względu na odległość Jerozolimy do Ain Karin (wsp. En Karen) wynoszącą około 7 km
( 2 godz. drogi) z Nazaretu do Jerozolimy ca 120 km ( 3 - 4 dni drogi na osiołku)
Konieczność 3-ch noclegów, zapewnienie bezpieczeństwa i td. :oops:

Czy mógłby ktoś to uzasadnić, dlaczego św. Łukasz umiejscowił Zwiastowanie w Nazarecie?

_________________
Pan mym Pasterzem, Dawid.


N cze 19, 2011 13:12
Zobacz profil
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Cytuj:
Czy mógłby ktoś to uzasadnić, dlaczego św. Łukasz umiejscowił Zwiastowanie w Nazarecie?

Może dlatego, że zwiastowanie było to w Nazarecie? Jest to tym bardziej wiarygodne, że samo miasteczko nie było szerzej znane i nie ma żadnego powodu aby przenosić tam tak ważne wydarzenie.


N cze 19, 2011 13:26
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 02, 2010 15:45
Posty: 232
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Kozioł napisał(a):
Jest to tym bardziej wiarygodne, że samo miasteczko nie było szerzej znane i nie ma żadnego powodu
aby przenosić tam tak ważne wydarzenie.

Zdanie, które napisałeś nie uzasadnia umiejscowienia Zwiastowania.
Co to w ogóle znaczy: nie ma żadnego powodu aby przenosić tam tak ważne wydarzenie
Jak Ty to rozumiesz?
Prosiłbym o poważne uzasadnienie, możliwie biblijnie - miejsca zwiastowania NMP.

_________________
Pan mym Pasterzem, Dawid.


N cze 19, 2011 17:38
Zobacz profil
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Dawid7 napisał(a):
Prosiłbym o poważne uzasadnienie, możliwie biblijnie - miejsca zwiastowania NMP.

Biblijne? Proszę bardzo: Ewangelia Łukasza.
Dlaczego tam? Bo tam widać mieszkała Maria i to miejsce i tą osobę wybrał Bóg.

Dawid7 napisał(a):
Co to w ogóle znaczy: nie ma żadnego powodu aby przenosić tam tak ważne wydarzenie
To znaczy, że sugestia przeniesienia przez Łukasza miejsca akcji nie ma żadnego logicznego uzasadnienia.


N cze 19, 2011 17:44
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 02, 2010 15:45
Posty: 232
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Kozioł napisał(a):
.
Dlaczego tam? Bo tam widać mieszkała Maria i to miejsce i tą osobę wybrał Bóg.

Owszem Maryja mieszkała w Nazarecie, ale dopiero z Józefem czyli po Zwiastowaniu.
Mt 1, 18 Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego.
Do czasu zwiastowania żyła przy Świątyni a zatem w Jerozolimie.
Nazaret był wtedy miasteczkiem mało znanym. Zamieszkałym głównie przez rzemieślników,
którzy pracowali przy budowie nowego miasta, na zlecenie Rzymu. (nie pamiętam nazwy tego miasta) w pobliżu Nazaretu.

_________________
Pan mym Pasterzem, Dawid.


N cze 19, 2011 18:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Dawid7 napisał(a):
Kozioł napisał(a):
.
Dlaczego tam? Bo tam widać mieszkała Maria i to miejsce i tą osobę wybrał Bóg.

Owszem Maryja mieszkała w Nazarecie, ale dopiero z Józefem czyli po Zwiastowaniu.
Mt 1, 18 Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem,
wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego
.
Czy w Nazarecie był tylko 1 dom? Nie mogli mieszkać osobno, ale w jednej miejscowości?
Dawid7 napisał(a):
Do czasu zwiastowania żyła przy Świątyni a zatem w Jerozolimie.
Czy katolicy uznają informacje zawarte w apokryfach za prawdziwe?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


N cze 19, 2011 18:27
Zobacz profil
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Dawid7 napisał(a):
Do czasu zwiastowania żyła przy Świątyni a zatem w Jerozolimie.
Nazaret był wtedy miasteczkiem mało znanym. Zamieszkałym głównie przez rzemieślników,
którzy pracowali przy budowie nowego miasta, na zlecenie Rzymu. (nie pamiętam nazwy tego miasta) w pobliżu Nazaretu.

Skąd te wiadomości o świątyni??
Nazaret za czasów Jezusa liczył około 500 mieszkańców (jak oceniają archeolodzy), więc niezłe to miasteczko było. Nazaret był miasteczkiem żydowskim, rzymianie tam dopiero w II wieku się pojawili (archeologia).


N cze 19, 2011 18:41
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Moje wątpliwości co do NT
Kozioł napisał(a):
Skąd te wiadomości o świątyni??
Z Protoewangelii Jakuba:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-04.html

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


N cze 19, 2011 18:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL