Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 18:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Niepewność 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2790
Post Re: Niepewność
Whispernight napisał(a):
...
Szkoda tylko, że dla nauki i wiedzy, pozostaje jak dotąd jedynie mitem...


A ten mit jest doskonale udokumentowany historycznie. Istnienie wielu cesarzy rzymskich jest znacznie słabiej udokumentowane.

Wolna wola umożliwia człowiekowi odrzucanie wszelkich faktów. Ale faktów nie da się ustalać metodą głosowania. Ani narzucania woli.

Twoja negacja nie zmienia rzeczywistości. Ani wiary.


Pt maja 22, 2015 15:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Niepewność
Qwerty2011 napisał(a):

JedenPost napisał(a):
Nie da się logicznie pogodzić dwóch tez

1. Szatan zdaje sobie sprawę kim jest on sam, a kim Bóg
2. Szatan wybiera bunt

Albo jedno, albo drugie - sorry.


Ależ oczywiście da się pogodzić. Pamiętaj, że szatan nie jest wszechwiedzący i w niektórych kwestiach musi wierzyć Bogu. Ocaliłby się gdyby był wierny - także w sprawach, których nie rozumie. Wygrywa jednak w nim pycha - to, że sam "wie lepiej" niż Bóg.
Nie zrozumiał wywyższenia słabego człowieka ponad Aniołami, nie chciał być wierny, zagrała w nim pycha.


O, a skąd się w nim wzięła, żeby mogła zagrać? Któż uczynił go pysznym? Czyżby z dobra i tylko dobra otoczonego wyłącznie dobrem mogło samoczynnie rodzić się zło?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt maja 22, 2015 16:20
Zobacz profil
Post Re: Niepewność
Robek napisał(a):
Na tym filmie podają błędne informacje, to nie jest nauka, co najwyżej jakaś propaganda.

To prawda... Kilka informacji jest błędnych. Jednak nie zmieniają one całokształtu.
Co powiesz zatem o tym filmie?
https://www.youtube.com/watch?v=ftmmNekZ04M

i na koniec, jeszcze to:
https://www.youtube.com/watch?v=F87pqzITrBQ

andej napisał(a):
A ten mit jest doskonale udokumentowany historycznie.

Tak... faktycznie, doskonale udokumentowany mit.


Pt maja 22, 2015 22:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Niepewność
Whispernight napisał(a):
Robek napisał(a):
Na tym filmie podają błędne informacje, to nie jest nauka, co najwyżej jakaś propaganda.

To prawda... Kilka informacji jest błędnych. Jednak nie zmieniają one całokształtu.

To jeśli większość informacji jest prawdziwa, to znaczy że wszystkie są prawdziwe?
Whispernight napisał(a):
Co powiesz zatem o tym filmie?
https://www.youtube.com/watch?v=ftmmNekZ04M

Odnoście tej całej Ewangelii Marka, jeśli by uznać że oryginał istnieje, i ktoś by go znalazł, to i tak zostaje kwestia interpretacji tego co tam by było napisane, a więc każdy by sobie to rozumiał tak jak mu najwygodniej pasuje, i wyszło by na to samo.
Whispernight napisał(a):

A to ciekawe, gdzie w Biblii jest napisane że Jezus przemienił wode na wino, w nocy z 5 na 6 stycznia? :-D

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn maja 25, 2015 13:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Niepewność
remek116 napisał(a):
A zło mogę czynić sam z siebie? Jestem twórcą zła? Tyle ile jest mojej odpowiedzialności w czynieniu zła tyle samo jest w czynieniu dobra. Jeśli uznajemy, że Bóg "macza palce" we wszystkim co dobre i w jakimś sensie jest współodpowiedzialny za każde dobro, to także jest współodpowiedzialny za każde zło w świecie. I żeby było jasne, to nie jest mój koncept. Przedstawiam jedynie wnioski wypływające z Twojej logiki.

Człowiek w zasadzie może tylko wybierać zło lub dobro. Źródłem dobra jest Bóg - od Niego pochodzą dobre natchnienia, myśli. Źródłem zła jest szatan - od niego pochodzą złe natchnienia i myśli.

Człowiek wybiera jedno lub drugie według własnej woli.

Nie wiem jak Ci to wychodzi, że "Bóg jest współodpowiedzialny za zło"?

Bóg dopuszcza istnienia zła, bo tak jest sprawiedliwie. Nie można jednak powiedzieć, że ma cokolwiek wspólnego ze złem. Istnienie Boga dobrego, ale i trochę złego byłoby wewnętrznie sprzeczne i absurdalne.

Cytuj:
A co to za problem dla Boga stworzyć ludzi takich, żeby mogli przyjmować nawet nieskończone dary łaski? Jedni potrafią przyjąc mniej, inni więcej? To już na dzień dobry Stwórca dał plamy, mógł umieścić Henocha, Noego w Raju to może oni by dźwignęli tę ilość łaski, a nie teki Adam czy Ewa...

Bóg uczynił tak, jak uznał za sprawiedliwe. Jest absolutem - jak można podważać więc Jego racje?

Zauważ, że człowiek zastał stworzony jako istota wolna a równocześnie taka, która musie się jeszcze uczyć. W tej nauce ma współpracować z Bogiem i wykazywać się dobrą wolą.

Cytuj:
mi chodzi o to, że człowiek całkowicie odrzucając Boga we wszystkich możliwych aspektach jest w stanie czynić dobro. Inaczej mówiąc, czy gdyby Bóg nie istniał ludzie mogliby czynić dobro? Ja raczej sądzę, że tak (nie jestem tego na 100% pewien, ciągle to rozważam, ale taką mam intuicję).


Bez Boga nie ma dobra. Myślenie, że człowiek jest w stanie bez Boga uczynić coś dobrego jest przejawem pychy. Tutaj na ziemi człowiek nie jest w stanie w 100 procentach odrzucić Boga - bo też i tak długo jak żyje ma szansę na zbawienie. Dopiero w piekle na 100 procent Boga nie będzie i tam tez nie ma niczego dobrego.

Whispernight napisał(a):
Kiedy logika umysłu w końcu odnajdzie właściwą drogę i pomoże uniknąć błądzenia, to zobaczysz, że konsekwencji potępienia nie uświadczysz, tak jak żaden człowiek na świecie go nie uświadczy.
Potępianie to iście ludzka specjalność... tylko człowiek potępia, nikt inny.


To i tyle prawda, że tak naprawdę człowiek, poprzez własne wybory, potępia się jakoby sam. Bóg nie chce niczyjego potępienia. Nie może równocześnie zmusić nikogo do tego, żeby odrzucił samopotępienie, jakim jest piekło. Krótko mówiąc - kto nie chce Boga, na zawsze będzie Go pozbawiony (pozbawi się Go sam w wyniku swoich wyborów).

JedenPost napisał(a):
O, a skąd się w nim wzięła, żeby mogła zagrać? Któż uczynił go pysznym? Czyżby z dobra i tylko dobra otoczonego wyłącznie dobrem mogło samoczynnie rodzić się zło?


Nieraz już pisałem, że ateiście bardzo trudno wytłumaczyć, czym jest wolność. Najczęściej wam się wydaje, że Bóg - absolut, powinien terroryzować swoje stworzenia.

Stworzenia - jeśli maja być wolne, muszą posiadać wszelkie narzędzia, także do tego, by być przeciwnymi Bogu (w tym przypadku możliwość bycia pysznymi). Inaczej wolność byłaby iluzoryczna (bo stworzenie nie byłoby faktycznie zdolne do buntu.

Tak więc przede wszystkim stworzenia mają chcieć być z Bogiem i do tego dobrowolnie dążyć.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pn maja 25, 2015 21:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Niepewność
OK, cieszę sie, że podzieliłeś się swoją wizją toku myślenia ateistów. A teraz - czy mógłbyś jednak odpowiedzieć na moje pytanie? Obaj rozumiemy, że stworzenie musiało być zdolne do buntu, stąd pytanie nie dotyczy wcale tego, tylko kwestii dlaczego się na ów bunt zdecydowało.

Pytanie o motyw.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt maja 26, 2015 8:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Niepewność
Qwerty2011 napisał(a):

Bóg dopuszcza istnienia zła, bo tak jest sprawiedliwie. Nie można jednak powiedzieć, że ma cokolwiek wspólnego ze złem. Istnienie Boga dobrego, ale i trochę złego byłoby wewnętrznie sprzeczne i absurdalne.

Czyli do istnienia sprawiedliwości potrzebne jest zło?
Qwerty2011 napisał(a):
Zauważ, że człowiek zastał stworzony jako istota wolna a równocześnie taka, która musie się jeszcze uczyć. W tej nauce ma współpracować z Bogiem i wykazywać się dobrą wolą.

A więc jestem wolny, jednocześnie zmuszony do dobrej woli, nauki i współpracy z Bogiem :D
Bez obrazy, ale jak tak czytam to co piszesz, to tak w co dzięsiątym zdaniu, albo jakaś sprzeczność, albo przeinaczenie, pogmatwanie z poplątaniem.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt maja 26, 2015 11:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06
Posty: 420
Lokalizacja: Katowice, Śląskie
Post Re: Niepewność
Qwerty2011 napisał(a):
Człowiek w zasadzie może tylko wybierać zło lub dobro. Źródłem dobra jest Bóg - od Niego pochodzą dobre natchnienia, myśli


Qwerty chyba się nie rozumiemy i co gorsze, obawiam się, że się nie zrozumiemy, ale jeszcze raz spróbuję Ci to wyjaśnić na podstawie tego co piszesz.
Piszesz, że od Boga pochodzą dobre natchnienia czy myśli - ok. Człowiek może je albo przyjąć, albo odrzucić. (Mam nadzieję, że do tego momentu się zgadzamy). Różnica między nami polega na tym, że ja powiem, że moja odpowiedź na natchnienie, łaskę, myśl itd. to wyłącznie moja i tylko moja decyzja. Bóg coś wysłał, to co ja z tym zrobię to w 100% moja decyzja. Ty natomiast piszesz, że, żeby człowiek mógł odpowiedzieć na dobro potrzebuje nazwijmy to "łaski odpowiadającej na dobro". Innymi słowy za moją dobrą decyzją stoi "łaska podejmowania dobrych decyzji", tylko pytanie: czy ja potrafię otworzyć się na "łaskę podejmowania dobrych decyzji"? To jest niekończący się łańcuch łaski gdzie ostatecznie okazuje się, że to nie ja tak naprawdę podejmuję decyzję tylko Bóg ze swoją łaską lub jej brakiem. Bo skoro na każdą najmniejszą nawet myśl czy wybór potrzebna jest łaska, a ja sam z siebie nie mogę sobie dać to kto jest odpowiedzialny za dobro? Ja? Tak, pośrednio jako zniewolony byt.

Qwerty2011 napisał(a):
Nie wiem jak Ci to wychodzi, że "Bóg jest współodpowiedzialny za zło"?

Ano tak, że skoro za każde dobro jest odpowiedzialny Bóg, a za każdą "moją" dobra decyzją stoi łaska, za każdym wybraniem dobra stoi "łaska wybrania dobra" itd., więc w momencie kiedy ktoś popełnia zło oznaczać może tylko jedno, Bóg poskąpił komuś łaski, więc jest współodpowiedzialny.

Qwerty2011 napisał(a):
Bóg dopuszcza istnienia zła, bo tak jest sprawiedliwie.

Jedna z najbardziej kosmicznych bzdur ciągle dobrze się mająca wśród wierzących chrześcijan. Oczywiście to tylko Twoja sprawa jaką masz wizję Boga, ja w to nie wchodzę. Ode mnie tylko jedno, Bóg który dopuszcza zło - nigdy nie był, nie jest i nie będzie pełną i prawdziwą Miłością, ale to tylko moje zdanie. Nie ma czegoś takiego (przynajmniej w chrześcijaństwie) jak cel uświęcający środki. Bóg wykorzystujący, posługujący, dopuszczający zło dla większego dobra, może i jest bogiem, ale przez małe "b".

Qwerty2011 napisał(a):
Dopiero w piekle na 100 procent Boga nie będzie i tam tez nie ma niczego dobrego

Tego to my akurat nie wiemy na 100%. Jezus mógł zejśc do piekieł, jest kilku teologów, którzy twierdzą, że na samym dnie piekła jest... krzyż. Panie Qwerty zostaw pan jakąś przestrzeń tajemnicy dla Boga i już Mu nie narzucaj jak to musi wyglądać.

Qwerty2011 napisał(a):
Tak więc przede wszystkim stworzenia mają chcieć być z Bogiem i do tego dobrowolnie dążyć.

Nie czujesz wzajemnie wykluczających się myśli w tym zdaniu. Ktos jest wolny, ale ma robić tak i tak? Moim zdaniem wystarczy być dobrym i w ogóle nie miec Boga przed oczami, żeby czynić to co dobre.


Wt maja 26, 2015 15:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Niepewność
JedenPost napisał(a):
dlaczego się na ów bunt zdecydowało.

Pytanie o motyw.


Myślę, że znasz wykładnię grzechu pierworodnego - o pysze i o woli samostanowienia w oderwaniu od Boga itd.
Ja odpowiem w kontekście tego, o czym tutaj dyskutujemy. Adam i Ewa zgrzeszyli bo CHCIELI i MOGLI. Swoją wolność wykorzystali w zły sposób.

Nie musieli tego zrobić, czego przykładem jest inna osoba niepokalanie poczęta - Maria matka Chrystusa. Też była człowiekiem a nie grzeszyła. Pozostała wierna na zawsze. Można by powiedzieć, ze była drugą Ewą, lub była taką jaką Ewa powinna być (gdyby chciała).

Robek napisał(a):
Czyli do istnienia sprawiedliwości potrzebne jest zło?

Oczywiście, że nie. Zło nie jest do niczego potrzebne. Nie miało go być na świecie wcale. Ale skoro zaistniało - sprawiedliwe jest, żeby trwały jego skutki.

Robek napisał(a):
A więc jestem wolny, jednocześnie zmuszony do dobrej woli, nauki i współpracy z Bogiem
Bez obrazy, ale jak tak czytam to co piszesz, to tak w co dzięsiątym zdaniu, albo jakaś sprzeczność, albo przeinaczenie, pogmatwanie z poplątaniem.

Bo nie wierzysz w to. A bez wiary nigdy nie zrozumiesz.
Jak niby jesteś "zmuszony do dobrej woli"? Zastanów się co piszesz? Jakie pogmatwanie? To jest proste jak "konstrukcja cepa".
remek116 napisał(a):
tylko pytanie: czy ja potrafię otworzyć się na "łaskę podejmowania dobrych decyzji"
remek116 napisał(a):
To jest niekończący się łańcuch łaski gdzie ostatecznie okazuje się, że to nie ja tak naprawdę podejmuję decyzję tylko Bóg ze swoją łaską lub jej brakiem. Bo skoro na każdą najmniejszą nawet myśl czy wybór potrzebna jest łaska, a ja sam z siebie nie mogę sobie dać to kto jest odpowiedzialny za dobro? Ja? Tak, pośrednio jako zniewolony byt.

To czy potrafisz otworzyć się na łaskę jest sprawą Twojej dobrej woli (za tym idzie oczywiście wierność, miłosierdzie, działania itp - ale teraz upraszczamy, więc pomijam).

Nie wiem, dlaczego działanie łaski ma pozbawiać Cię wolnej woli? Przecież możesz jej nie przyjąć.

Tak - dobro pochodzi tylko od Boga.

Czy możesz sam siebie zbawić?
Nie.
Tak samo - nie możesz sam z siebie czynić dobra - takie myślenie to przejaw pychy.

Gdzie w takim razie Twoja odpowiedzialność?
W DECYZJI o wyborze dobra.

Czy myślisz, że Bóg komuś odmawia łaski czynienia dobra?
Czy po prostu Boża łaska nie może działać wtedy, gdy jest blokowana przez grzech i brak dobrej woli?
I wiele łask w ten sposób nie może zadziałać.

Ale nawet wtedy Bóg robi wszystko, żeby każdego człowieka do siebie przyciągnąć. Tak więc i grzesznik może zrobić coś dobrego. Bo Bóg w sposób niestrudzony zabiega o naszą duszę - do pewnego czasu, do śmierci. Wciąż wynajduje więc nowe drogi, którymi może do nas dotrzeć tak, żeby nie łamać naszej wolnej woli. Można by powiedzieć, że Bóg jest w tej sprawie mega-aktywny.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Śr maja 27, 2015 8:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Niepewność
Qwerty2011 napisał(a):
JedenPost napisał(a):
dlaczego się na ów bunt zdecydowało.

Pytanie o motyw.


Myślę, że znasz wykładnię grzechu pierworodnego - o pysze i o woli samostanowienia w oderwaniu od Boga itd.
Ja odpowiem w kontekście tego, o czym tutaj dyskutujemy. Adam i Ewa zgrzeszyli bo CHCIELI i MOGLI. Swoją wolność wykorzystali w zły sposób.


Ale ja pytam dlaczego CHCIELI. To jest właśnie kwestia, bez której Wasza wykładnia to pół wykładni, albo i mniej, bo tłumacząc dlaczego grzech był możliwy całkowicie pomija kwestię dlaczego do niego doszło. Rozumiesz, o co mi chodzi? Pycha to nie wytłumaczenie, tylko coś, co wytłumaczenia wymaga.

Dlaczego chcieli zgrzeszyc? Ja widzę dwie możliwości:
1) mieli jakiś wewnętrzny lub zewnętrzny powód
2) byli istotami irracjonalnymi
widzisz jakąś inną opcję?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr maja 27, 2015 10:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Niepewność
Qwerty2011 napisał(a):
Nie wiem, dlaczego działanie łaski ma pozbawiać Cię wolnej woli? Przecież możesz jej nie przyjąć.

To remek116 może nie przyjąć łaski?
Wcześniej pisałeś
Qwerty2011 napisał(a):
Zauważ, że człowiek zastał stworzony jako istota wolna a równocześnie taka, która musie się jeszcze uczyć. W tej nauce ma współpracować z Bogiem i wykazywać się dobrą wolą.

Jest obowiązek dobrej woli, czyli również przyjęcie tej łaski.
Qwerty2011 napisał(a):
Bo nie wierzysz w to. A bez wiary nigdy nie zrozumiesz.
Jak niby jesteś "zmuszony do dobrej woli"? Zastanów się co piszesz? Jakie pogmatwanie? To jest proste jak "konstrukcja cepa".

Mam złą wole, natomiast jestem zmuszony do tego żebym mieć dobrą wole, to tak trudno zrozumieć?
Qwerty2011 napisał(a):
Myślę, że znasz wykładnię grzechu pierworodnego - o pysze i o woli samostanowienia w oderwaniu od Boga itd.
Ja odpowiem w kontekście tego, o czym tutaj dyskutujemy. Adam i Ewa zgrzeszyli bo CHCIELI i MOGLI. Swoją wolność wykorzystali w zły sposób.

Nie musieli tego zrobić, czego przykładem jest inna osoba niepokalanie poczęta - Maria matka Chrystusa. Też była człowiekiem a nie grzeszyła. Pozostała wierna na zawsze. Można by powiedzieć, ze była drugą Ewą, lub była taką jaką Ewa powinna być (gdyby chciała).

Troch to nie trafione, Adam i Ewa nie byli świadomi co to takiego dobro i zło, to ich odróżnia od całej reszty ludzkości.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr maja 27, 2015 14:00
Zobacz profil
Post Re: Niepewność
JedenPost napisał(a):
Dlaczego chcieli zgrzeszyć? Ja widzę dwie możliwości:
1) mieli jakiś wewnętrzny lub zewnętrzny powód
2) byli istotami irracjonalnymi
widzisz jakąś inną opcję?

Tak. Grzech to sztuczny twór! Pojęcie, które nie funkcjonuje w rzeczywistości.
Grzech, czy inaczej zło, to pojęcia względne.
Jeśli by tak wymazać postać Boga z mitu o Adamie i Ewie, to pozostanie jedynie możliwość wyboru... tego co aktualnie wydaje się być dla Adama i Ewy ciekawsze, bardziej atrakcyjne, lepsze. Jak w naturze, która zawsze wybiera to co "dla niej" jest lepsze, pożyteczniejsze, bardziej ewolucyjne.
Pojęcia takie jak szeroko rozumiani bogowie, są ewidentnie tworem sztucznym, który to powoduje jedynie same problemy...

A co do grzechu to:
Starożytni Izraelici dopuszczali się ohydnych czynów, dokonywali masakr, egzekucji, gwałtów itp, na polecenie Boga... i to było dobre i "konieczne". A przynajmniej tak się to dziś tłumaczy...
Ale kiedy podobne rzeczy wyczyniają radykałowie innowiercy, to już jest coś okropnego, tak zwane dzieło Szatana?


N maja 31, 2015 0:41
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 23, 2017 18:21
Posty: 34
Post Re: Niepewność
1) Tak.
2) Tak.


N lip 30, 2017 8:00
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL