Jak rzadko zgadzam się z Whisperem tak tutaj chcę choć trochę podpisać się pod tym co już wybrzmiało.
Temat wolności człowieka i łaski Boga był już wałkowany na tym forum X razy i będzie pewnie podejmowany przynajmniej drugie tyle.

Znam te tezy, św Tomasz jak się patrzy... Patrząc na to okiem wierzącego to w jakiejś części brzmi sensownie a już na pewno pobożnie, ale ile razy pomyślę o tej zależności o której piszesz to zawsze pojawia się pewien zgrzyt. Już tłumaczę jaki, otóż okazuje się, że przyjmując takie tłumaczenie jednocześnie zakładamy, że człowiek sam z siebie i w swojej wolności może wybierać jedynie zło i jest stworzony do robienia złego. Jeśli za każdym dobrem uczynionym przez człowieka stoi Bóg, ba! mało tego, to On dał człowiekowi łaskę, żeby "zrobił" dobro bo w każdym innym przypadku człowiek robi coś złego to zaczyna to brzmieć dziwnie.
Co to za wolność gdzie bez Bożej pomocy w postaci łaski, nie mogę wykonać nic dobrego, żadna to wolność, a raczej niewola (ewentualnie wolność jedynie do złego, ergo porażka Stwórcy). Proszę nie pisz tylko o tym, że moja wolność właśnie polega na tym, że albo otwieram się na łaskę, albo ją odrzucam bo to i tak dalej to samo błędne koło, skoro żeby otworzyć się na nazwijmy ją "łaskę właściwą" potrzebuję łaski uprzedzającej.

Prosty schemat:
Znajduję się w sytuacji X gdzie mam do wyboru dwie decyzje: 1- dobro, 2 - zło. Według tego co piszesz wynika, że:
- jesli wybiorę wersje 2 to jest to tylko i wyłącznie moja wina, moja decyzja podjęta w mojej wolności, która oczywiście przyniesie swoje konsekwencje i tylko ja jestem za to odpowiedzialny.
- jeśli wybiorę decyzję 1 to okazuje się, że tak naprawdę to nie ja jestem odpowiedzialny w 100% za ten wybór. Bo gdzies tam pojawiła się łaska dzięki której wybór opcji 1 przynosi dobro. Wolnośc właściwie żadna, bo to jest niekończący się łańcuszek łask, łaska właściwa- łaska uprzedzająca - itd. itd.. Gdzie tu jest moja wlność? Otóż tam gdzie czynię zło, wtedy okazuje się jestem prawdziwie wolny, smutne...

Nie bardzo rozumiem z jakiego powodu ktoś niewierzący miałby chcieć wierzyć, pomijając osoby po prostu nieszczęsliwe, które wykombinują sobie, że z wiarą byłoby im może lżej.

Właśnie chodzi o konsekwencje wyborów. Własnych. Bóg za Ciebie nie wybiera - 1 czy 2. To Wyłącznie decyzja człowieka...i konsekwencje. Łaska i brak łaski.
O żadnej winie nie ma mowy. Tylko o konsekwencjach wyboru.


Dobre. Uśmiałam się z tego. Uważam dokładnie odwrotnie. To ateistom jest lżej...sami dla siebie są Bogiem, ustalają granice, tworzą prawa, nowe byty....i bija sobie pokłony pewnie przed lustrem...resztę ludzkości (wierzących), mając za tępych pólgłowków.
Chrześcijaństwo zdecydowanie nie jest dla was. Jak przeczytałam na sąsiednim forum chrześcijaństwo jest dla szeregowych wiernych...nie dla generałów. I ta definicja pasuje jak ulał do postawy ateistów.

Oczywiście nie wszyscy ateiści są tacy "gorliwi". Znam jednego, umiejącego słuchać z ciekawością co inni mają do powiedzenia, z ogromnym wyczuciem, bardzo kulturalnego, lubiącego konwersację nie tylko o wierze ale i o pasjach ...i nie jest to Whisper.Zdecydowanie.


remek16 i JedenPost nie bierzcie tego do siebie. Chyba nigdy nie mieliśmy okazji ze sobą dłużej porozmawiać.

Tutaj nie ma żadnej sprzeczności.

Wiara jest darem od Boga, ale ten dar nie może łamać wolności człowieka. Dlatego wiara, jako boża łaska, nie działa jak przymus.
Św. Pawłowi ukazał się Pan Jezus - doprowadził do nawrócenia w bardzo gwałtowny sposób. Czy jednak zmusił do wiary? Nie, bo św. Paweł pozostał wolny, mógłby odejść od wiary w każdym momencie.

Bo wiara to nie tylko wiara w to, że Bóg istnieje, ale także wiara Bogu a więc w prawdziwość Jego słów, ich nieomylność, która ie podlega dyskusji. Św. Paweł wiedział, że Jezus z Nazaretu jest Chrystusem, bo zobaczył Go na własne oczy. Nie oznacza to jednak, że musiał uwierzyć w prawdziwość Jego słów.

Szatan wie, że Bóg istnieje a jednak Mu nie wierzy. Dlatego działa po swojemu i zbuntował się przeciwko Jego Słowu.



Inaczej - człowiek sam z siebie może wybrać albo dobro, albo zło. To oczywiste, że za każdym dobrem stoi Bóg. Przecież jedynym źródeł dobra jest Bóg - czy jest jakieś inne źródło dobra??
Każde dobro jest łaską Boga a każde zło jest brakiem tej łaski.

Człowiek został stworzony do wybierania dobra, ale po grzechu pierworodnym, wybiera też i zło. Człowiek więc w swoim wyborze może kierować się podszeptem Boga lub Szatana. Wybiera to, co wynika z łaski bożej lub to, co wynika z braku tej łaski.


Wolność istnieje tylko w Bogu. Możesz ją wybrać lub wybrać niewolę zła i szatana.
Nie ma innych opcji...

Potrzebujesz pomocy (łaski) Boga w każdej sytuacji - także wiary. Czego nie rozumiesz?

Lb, 31. Jest to mój ulubiony fragment, ukazujący źródło dobra owego Boga. Indywidualnie... dzieci, młode kobiety, i reszta Madianitów, z pewnością nie doceniły tej wielkiej i pięknej miłości, o której tyle się prawi.
Przerost formy nad treścią... ?


Z opinii współczesnego człowieka, to co obecnie czynią fundamentaliści islamscy (ISIS), to nic innego jak dzieło Szatana.
Mord, Gwałt, zemsta i nienawiść... czyli podszept Szatana.
Jednak odnosząc się do treści ST i Księgi Liczb, 31, to powiem szczerze, że różnicy między Twoim Bogiem, a ich (ISIS) Szatanem nie ma żadnej.
Motyw, działanie i skutek, jest dokładnie taki sam... jest identyczny!

Czy tego nie widzisz, czy udajesz sam przed sobą, że nie widzisz?

A nie powinnaś...


Wypisz wymaluj, KRK.


To Twoja merytoryczna opinia, czy tylko chwilowa słabość, zwana dalej zaściankowością?


Ciekawy pogląd...


Absolutnie nie jest!


Nie bierzcie tego do siebie chłopaki! Ha ha ha ha ha!

Oczywiście... przecież niczego nie nakazuję.


Dominacji!? A skąd to wzięłaś? Na czym ma polegać moja rzekoma dominacja?
Bo co do agresji, to odpowiedziałem Ci w sposób adekwatny do Twoich "zachowań" (wątek znaczenia skrótu WTF).


Tak się składa, że człowiek nie powinien żyć "urazą", bo jeśli weźmie sobie do serca coś takiego, spowoduje to jeszcze większy gniew, a w efekcie zacznie "pielęgnować" nienawiść.
Dziękuję za taką radę, ale nie skorzystam. Wole Cie taką z przed rozmowy o "WTF"...

Właśnie, o czym to świadczy? O braku logiki w historyjce o Szatanie.



Znów brak logiki. Czyżby grzech pierworodny nie był złem? A jeśli był - znaczy to, że człowiek wybierał zło od początku, tak widać został stworzony. Pierwszy opisany w Biblii wybór to wybór zła.

Drogi Qwerty, Jedenpost już wykazał na czym polega błąd w Twoim argumentowaniu. Ja tylko dopowiem, według Twojej logiki człowiek został stworzony tylko do tego by sam z siebie mógł wybrać jedynie zło. Dla mnie to raczej porażka Stwórcy niż sukces. Stwarzać czlowieka z myślą, że bez mojej łaski robi i wybiera jedynie zło powoduje,że:
1. Wolność jest tylko złudzeniem
2. Bóg jednak nie stworzyl dobrego dzieła
Determinizm wyjdzie z tego jak się patrzy...

Zapoznaj się z nauczaniem Kościoła na ten temat. Temat wielokrotnie wałkowany - nie widzę sensu ponownego roztrząsania.

Czytasz Biblię (lub jej fragmenty) bez wiary i dlatego wychodzą Ci takie potworki. To jest to, o czym pisałem - wiara jest konieczna do poznania Prawdy. Czytanie Biblii bez wiary może nawet doprowadzić do totalnego zagubienia - czego wiele jest przykładów, także na tym forum.

To Duch Święty doprowadza do rozumienia, wspomaga nas nauczanie Kościoła. Jak człowiek zaczyna się bawić we własne interpretacje (wiem ze swojego doświadczenia), zaczyna schodzić na manowce.

Nie widzę - rozwiń proszę.

Zastanów się. Wybierał, czy musiał wybierać? Równie możliwe było to, że nie wybierze i wtedy losy ludzkości wyglądałyby zupełnie inaczej.
Także dzisiaj ludzie NIE MUSZĄ wybierać zła. Po grzechu pierworodnym mamy skłonność do zła - nadal jednak nie jesteśmy zdeterminowani. Choć bez Bożej Łaski nie mamy szans a Boża Łaska wymaga naszej woli. I tak współpracuje Jedno z drugim - Bóg z człowiekiem.


@JedenPost niczego nie wykazał, może jedynie to, że kompletnie nie rozumie, o co chodzi (i nie zrozumie, jeśli nie uwierzy).

- Człowiek został stworzony do czynienia dobra.
- Ma też wolną wolę
- Wybrał zło na początku
- Nabył więc skłonności do złego (po pierwszym grzechu)
- Nadal jednak może wybierać dobro (skłonność nie oznacza przymusu)

Logicznie wykaż więc, że człowiek od początku "mógł wybierać tylko zło".
Co więcej, ze i dzisiaj "może wybierać tylko zło"

Złudzeniem jest wolność polegająca na wyborze między dobrem a złem. Tylko w dobru jest wolność, zło jest zawsze zniewoleniem. Jeśli więc ktoś marzy o wolności - wybiera dobro. Ktoś kto słucha podszeptów złego ducha o fałszywej wolności - wybiera zło (tak jak Adam i Ewa)

Wolny wybór więc istnieje i polega na pójściu w stronę dobra - tam gdzie jest nieskończoność wolności.
Jest też miejsce dla tych, którzy ulegli ułudzie fałszywej wolności i jest to piekło. W piekle nie ma już wolności, ale tyrania szatana. Ale i już tutaj na ziemi, ktoś kto grzeszy, ulega tej tyranii (popada w niewolę własnego ciała, nałogów, pychy itd).

Bóg stworzył świat doskonały. Ale szatan działa w nim i psuje go (tutaj na ziemi), fałszuje obraz Boga i zniekształca go.

I znowu wracamy do wiary:

Czy uwierzysz w doskonałość Boga? Czy wolisz "swoją" (sataniczną) wersje?

Ależ znam je doskonale, i widzę jedynie indoktrynację i jej skutki, a nie jak to nazwałeś "nauki".
Przykład który podałem w zestawieniu z fragmentem Biblii Lb, 31. jasno i wyraźnie ukazuje istotę zła... którą jak widać, można obrócić w coś pozytywnego. Jak to się mówi, cel uświęca środki.


Ja mogę powiedzieć, że Ty czytasz Biblię z wiarą... ale bez rozumu.


Z pewnością warto czytać teksty ze zrozumieniem, a nie jedynie polegać na nielogicznych i powykręcanych interpretacjach. To przede wszystkim.
W innym przypadku, człowiek staje się jedynie bezmyślnym obiektem który bardzo łatwo wykorzystać.


Wspomaga Was Kościół Rzymu... pełen uczonych w Piśmie, taki oddany ludowi, nieomylny, taki skromny.


To najczęściej dochodzi do rewolucji...


Dodam jedynie od siebie, że te rewelacyjne informacje o upadku anioła zwanego Lucyferem, i buncie 1\3 zastępów, nie pochodzą z Biblii!
Tak w ST, jak i w NT występuje jedynie anioł na dworze Pana, pomaga Bogu nie popaść w stagnację. Jak z Hiobem.
A ten cały bunt, Lucyfer i wiele wiele innych, to jak zwykle, produkt KRK, który nie pochodzi z Biblii, ale jest z palca wyssany.

Nie da się logicznie pogodzić dwóch tez

1. Szatan zdaje sobie sprawę kim jest on sam, a kim Bóg
2. Szatan wybiera bunt

Albo jedno, albo drugie - sorry.



Nie wiem, czy było możliwe, brak przesłanek. Wiemy tylko co sięwydarzyło, a nie co mogło lub nie mogło. Ważne, że skłonność do zła nie pojawiła się jak widać w wyniku zjedzenia owocu, a istniała od początku i ujawniła się przy pierwszej okazji.



Mógłbyś wyjaśnić, z jakiego to powodu człowiek stworzony do czynienia dobra i rzekomo nie mający skłonności do zła wybrał właśnie zło?

Grzecznie też nie prosisz. A mógłbyś, gdybys tyllko zechciał

Z kosmosu
A na serio, wyczytałam miedzy bajkami, jakie tworzysz...
...a ja czasami Ci w tym pomagam....czytaj: inspiruję.


A ja nie. Ja do ciebie mówie tylko z miłością...na jaką zasługujesz w danej chwili.
I jak sam wiesz, miłość czasami bywa trudna.


Widzisz Whisperku, ja nie miałam na myśli urazy tylko miłość...
Wiesz można byc szalenie elokwentnym. Erudytą aż po kosmos. Tylko nawet najmądrzejsze słowa, jeśli nie powiemy ich z miłością to przepadną, znikną i będą tylko dowodem na naszą elokwencję....i na nic więcej. Nic dobrego nie przyniosą.


Hmm...zrobisz jak zechcesz.


Wiem, że Ci z tym źle ...ale cóż. Sam widzisz do czego prowadzi elokwencja wypływająca z rozumu...a nie z serca.

A tu specjalnie dla Ciebie muzyczny prezent...ponieważ jak już wiesz muzyka łagodzi obyczaje.
https://www.youtube.com/watch?v=9bqStRj1LOk

Miłego słuchania.

Ja nie tworzę bajek M-M, tylko je wyśmiewam. Najwyższy czas, aby się z bajeczek otrząsnąć!


To jest mało istotne, co miałaś na myśli. Istotny jest efekt, a nie intencje.
Dobrymi intencjami, to jest piekło wybrukowane.


Chyba żartujesz.