Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 6:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 825 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55  Następna strona
 Dlaczego...? 
Autor Wiadomość
Post Re: Dlaczego...?
Kael napisał(a):
@zefciu, tak z ciekawosci: u was Jutrznia jest wieczorem, a Nieszpory rano? Czy to tylko teraz przy Wielkanocy?
Tradycją Słowian jest też to, że w uroczystości przenosi się Jutrznię na wieczór dnia poprzedniego. W dni powszednie jednak jest "normalnie".


Cz kwi 13, 2017 20:26
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Dlaczego...?
ErgoProxy napisał(a):
Wierzę, że ludzie wierzyli. Natomiast nie wiem, co sądzić o tych ludziach, żeby nie popaść w ahistorycyzm. Ale to, że dwa tysiące lat minęły, a Paruzji nie ma, naprawdę zdaje mi się solidnym argumentem przeciwko nim.

Widze, ze musze zmienic jezyk bo po polskiemu jakos nie wychodzi.
Croyez-vous que Jésus est ressuscité?


Cz kwi 13, 2017 20:53
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego...?
Małgosiaa napisał(a):
@Marlow Pominąwszy już Twoją ogromną wiedzę historyczną (od początku jestem pod wrażeniem), brakowało tu Twojego głosu

Oh, jaki on mądry!
Normalnie czuję, że mi dobiło +5 punktów do inteligencji... od samego przeczytania. :shock:
A tak na serio, kolega wykazał się mocno w kwestii usilnej dyskredytacji, i ledwo ledwo, w kwestii wiedzy historycznej.
Ale:

Marlow napisał(a):
Tyle że to dłuższe zakończenie cytują Papiasz i Justyn Męczennik, a o zgrozo ten ostatni verbatim; wersy 8/9 w Apologii 1.45.5.
Stąd drogą dedukcji, wersja ta istniała już na przełomie wieków. I i II w.

Kolego, po pierwsze, to pan Zdzisław z biedronki jest bardziej wiarygodny, aniżeli Papiasz o którym mowa.

"Euzebiusz z Cezarei w „Historii Kościoła” wypowiada się zaś o Papiaszu w tonie lekceważącym, jako o człowieku ograniczonym, który dosłownie interpretował figuratywny język tradycji apostolskiej i był zwolennikiem chiliazmu. Jednocześnie powątpiewał w jego związek ze św. Janem, gdyż sam Papiasz pisał o sobie jako słuchaczu „prezbitera Jana” oraz Aristiona, nieco wcześniej wymieniając prawdopodobnie innego Jana jako jednego z Apostołów i odróżniając go od prezbiterów, którzy uczą o słowach Apostołów".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Papiasz_z ... .C5.BBycie

To po pierwsze.

Natomiast co ważniejsze, pięć ksiąg Papiasza, poświęconych interpretacji logiów Jezusa to około 130 rok n.e!
Czyli II wiek.
Wiedza Twoja jak mówiłem... ledwo ledwo. Z dyskredytowania oponenta, znacznie lepiej. ;)

Po drugie, Justyn Męczennik ur ok 100 roku, a zmarł między 163 a 167 rokiem...
Czyli II wiek.
A zatem drogą dedukcji, wydedukowałeś bzdury, pisząc o przełomie I i II wieku.
Tyle.

Ps: @Małgosiaa rozczarowana? :|

Marlow napisał(a):
Żeby było zabawniej, to dłuższe zakończenie Marka, zostało "zrekonstruowane" tj dopisano brakujące zakończenie posiłkując się odpowiednimi frag pozostałych Ewangelii. Głownie Mateusza, Łukasza i w mniejszym stopniu Jana.

Komedia bez biletu.
Ok, rozumiem że tak wygląda "oficjalne" stanowisko KK, ale jak przypuszczają badacze (hipoteza dwu-źródłowa), pozostali dwaj synoptycy Łukasz i Mateusz, korzystali z pierwszej powstałej Ewangelii Marka (ok. 68–73 r), przy tworzeniu własnych. Zakładając, że to faktycznie Pisma autorstwa Apostołów. W każdym bądź razie badacz Biblii Bart Ehrman tłumaczy bardzo jasno i klarownie, skąd taka hipoteza badaczy.

Zatem wychodzi, że dwaj synoptycy korzystali z pierwszej Ewangelii Marka, przy tworzeniu własnych, ale to za pomocą tych ostatnich, uzupełniono pierwszą Ewangelię.

No tak, to zupełnie logiczne. :shock:

Marlow napisał(a):
Tym samym, również i te trzy Ew istniały w takiej formie jak obecnie, na przełomie wieków pierwszego i drugiego.

Bzdury!
Nie wiadomo, jak wyglądały Ewangelie na przełomie I i II wieku, bo posiadamy najwcześniejsze kopie z IV wieku, a które są pełne błędów wszelakich.
https://www.youtube.com/watch?v=ftmmNekZ04M
Kolega Marlow się zapozna z materiałem dowodowym.

Marlow napisał(a):
Po trzecie: zmartwychwstanie. /.../ Jak najbardziej prawdziwym jest twierdzenie, że Paweł dostarcza najwcześniejszego poświadczenia zmartwychwstania.

No tak, Paweł głosił zmartwychwstanie, jak widać, jako jedyny...

"Bo przez cały I wiek, żadne Rzymskie czy Greckie źródło nie wspomina o Jezusie z Nazaretu ani słowa, aż do 112 roku (Pliniusz)".
"Żydowskie źródło (Flawiusz), wspominają bardzo zdawkowo po raz pierwszy w 93 roku"
cytat: Bart Ehrman.

Zatem pozostaje jedynie powrót do źródeł chrześcijańskich, a z tych jedynym i pierwszym jest nie kto inny, jak Paweł (z Tarsu).
Który ani Jezusa nie znał, ani nie widział (przynajmniej żywego), a mówi jedynie o śmierci i zmartwychwstaniu, niemal nic o życiu i czynach Jezusa...

Marlow napisał(a):
Co więcej, również J.Flawiusz w DDI sławetnym Testimonium, takiego poświadczenia dostarcza. Mowa rzecz jasna o "drodze do Emaus".

Jaaaasne. Dla zainteresowanych owym "poświadczeniem", zapraszam do lektury.
http://www.listyznaszegosadu.pl/jozef-f ... nie-jezusa

Marlow napisał(a):
Żeby było zabawniej, również te rzekomo bardziej pierwotne pisma "gnostyckie" również to poświadczają, vide 1 i 2 Apokalipsa Jakuba. :D.

I nie tylko. Ale mówimy o fałszowaniu Ewangelii, i "uzupełnianiu" w niej nieistniejących tekstów, a nie o zmartwychwstaniu, jako takim.
Subtelna różnica.

Marlow napisał(a):
Podsumowując: w pierwszym wieku wiara w zmartwychwstanie Jezusa jest faktem.

Podsumowując: I wiek to istna czarna dziura, i brak jakichkolwiek dowodów na istnienie Jezusa z Nazaretu.

Marlow napisał(a):
Po piąte: Jesus in Talmud, /.../
Bardzo zabawnym jest również to, że przeróżni /.../, podpierają się "postawą ateistyczną" a jak przychodzi co do czego, to i zwykła agitka religijna, byle nie katolicka staje się wiarygodnym opracowaniem. :D

Czy Ci się to podoba, czy nie, żydzi obecnie odcinają się absolutnie od twierdzeń jakichś P.Schaefera'ów:"Jezus in Talmud".
;)

Marlow napisał(a):
Tak też było i w tym wypadku, gdzie nieoceniony /.../ powołał się na opracowanie rabina Gilla Studenta.
Ta agitka, jest odpowiedzią na książkę P.Schaefera "Jesus in Talmud", wydaną przez Princeton Univ Press, w której Schaefer niezwykle skrupulatnie pokazuje, że Talmud nie milczy o Jezusie, o tym Jezisue, znanym z kart NT.

Gdzie owa "agitka" równie skrupulatnie, klarownie i czytelnie ukazuje, że Jezus w Talmudzie, to nie "Ten Jezus".
;)

Marlow napisał(a):
Po szóste: perełka na sam koniec./.../
Paweł rzeczywiście był odstępcą od pierwotnej wspólnoty, Gminy Jerozolimskiej, ale ta była jak najbardziej judaistyczna.

Wysoki sądzie, nie mam więcej pytań.


Cz kwi 13, 2017 23:50
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
Ps: @Małgosiaa rozczarowana?

@Małgosiaa już widzi jak @Whispernight leży i kwiczy, tzn. Małgosiaa wie, że Whispernight jest daltonistą i nikt mu nie udowodni, że białe jest białe, a czarne jest czarne, ale inni zobaczą ciekawą walkę i .... nokaut Whispernighta.
Whispernight napisał(a):
Kolego, po pierwsze, to pan Zdzisław z biedronki jest bardziej wiarygodny, aniżeli Papiasz o którym mowa.

"Euzebiusz z Cezarei w „Historii Kościoła” wypowiada się zaś o Papiaszu w tonie lekceważącym, jako o człowieku ograniczonym, który dosłownie interpretował figuratywny język tradycji apostolskiej i był zwolennikiem chiliazmu. Jednocześnie powątpiewał w jego związek ze św. Janem, gdyż sam Papiasz pisał o sobie jako słuchaczu „prezbitera Jana” oraz Aristiona, nieco wcześniej wymieniając prawdopodobnie innego Jana jako jednego z Apostołów i odróżniając go od prezbiterów, którzy uczą o słowach Apostołów".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Papiasz_z ... .C5.BBycie

Nie ma to jak Wiki. Zaiste niepodważalne źródło :?
Whispernight napisał(a):
https://www.youtube.com/watch?v=ftmmNekZ04M
Kolega Marlow się zapozna z materiałem dowodowym.

Następny wielbiciel YouTube (następne niepodważalne źródło obok Wiki) :?
Whispernight napisał(a):
Jaaaasne. Dla zainteresowanych owym "poświadczeniem", zapraszam do lektury.
http://www.listyznaszegosadu.pl/jozef-f ... nie-jezusa

Ów badacz historii podważa wiarygodność Józefa Flawiusza stwierdzeniem, że urodził się on po śmierci Jezusa. A kiedyż i gdzie on się urodził? W Jerozolimie w latach 1-10?

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pt kwi 14, 2017 5:27
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego...?
Widzę, że Whispernight w akcie rozpaczy posunął się już do wklejania filmów z żółtymi napisami. Jest coraz weselej. A na moje pytania, jak odpowiedzi nie było, tak nie będzie.


Pt kwi 14, 2017 7:25

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2015 8:39
Posty: 48
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):


Kolego, po pierwsze, to pan Zdzisław z biedronki jest bardziej wiarygodny, aniżeli Papiasz o którym mowa.

"Euzebiusz z Cezarei w „Historii Kościoła” wypowiada się zaś o Papiaszu w tonie lekceważącym, jako o człowieku ograniczonym, który dosłownie interpretował figuratywny język tradycji apostolskiej i był zwolennikiem chiliazmu. Jednocześnie powątpiewał w jego związek ze św. Janem, gdyż sam Papiasz pisał o sobie jako słuchaczu „prezbitera Jana” oraz Aristiona, nieco wcześniej wymieniając prawdopodobnie innego Jana jako jednego z Apostołów i odróżniając go od prezbiterów, którzy uczą o słowach Apostołów".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Papiasz_z ... .C5.BBycie

To po pierwsze.

Po pierwsze, to z góry zaznaczam że to jest raczej moja ostatnia odpowiedź do rewelacji ucznia T. Bushbyego i internetów.

Ile są warte teksty z Wiki, przekonałeś się boleśnie na własnej skórze, o wybitny ekspercie pierwotnego gnostyczno-judaistycznego Kościoła. :D
Naucz się też wreszcie, że opinia Euzebiusza jest opinią Euzebiusza. Co to jest "opinia" i czym sie różni od "argumentu" dowiesz się ze swojego ulubionego źródełka i może za jakies 3 lata zrozumiesz wreszcie, że ten Papiaszowy milenaryzm, na przykład, nie ma tu nic do rzeczy.
Whispernight napisał(a):
Natomiast co ważniejsze, pięć ksiąg Papiasza, poświęconych interpretacji logiów Jezusa to około 130 rok n.e!
Czyli II wiek.
Wiedza Twoja jak mówiłem... ledwo ledwo. Z dyskredytowania oponenta, znacznie lepiej. ;)

ROTFL.
I to jest właśnie logika wszystkich misjonarzy ateodeklozy i nie tylko.
W tejże logice, zapewne omnipotentny Kościół rękoma antycznego Opus Dei, około roku 125, te logia Papiaszowi podrzucił... :D
Jasnym jest, że musiały powstać odpowiednio wcześniej, aby Papiasz mógł je choćby zebrać do kupy - ujmując rzecz kolokwialnie. Przypomnę też wszystkim adeptom mąndrości internetowych, że jesteśmy w epoce, w której nie ma internetu, ani nawet telegrafu, ani sieci wydawnictw i bibliotek.
Stąd też taka a nie inna, minimalistyczna granica datowania.
Whispernight napisał(a):
Po drugie, Justyn Męczennik ur ok 100 roku, a zmarł między 163 a 167 rokiem...
Czyli II wiek.
A zatem drogą dedukcji, wydedukowałeś bzdury, pisząc o przełomie I i II wieku.
Tyle.

Patrz wyżej.

A byłbym zapomniał o szlochu w temacie dyskredytowania.
Przyjmij więc do wiadomości, że nazywanie bolszewika bolszewikiem, kiedy ten publicznie chełpi się swoim bolszewizmem, nie jest żadną dyskredytacją, tylko stwierdzeniem faktu.
I to nie ja się powoływałem na autorytet tak wybitnego eksperta jak Busby,i nie ja łżę permanentnie.

Whispernight napisał(a):
Komedia bez biletu.
Ok, rozumiem że tak wygląda "oficjalne" stanowisko KK, ale jak przypuszczają badacze (hipoteza dwu-źródłowa), pozostali dwaj synoptycy Łukasz i Mateusz, korzystali z pierwszej powstałej Ewangelii Marka (ok. 68–73 r), przy tworzeniu własnych. Zakładając, że to faktycznie Pisma autorstwa Apostołów. W każdym bądź razie badacz Biblii Bart Ehrman tłumaczy bardzo jasno i klarownie, skąd taka hipoteza badaczy.

Nie, stanowisko KK w sprawie Ewangelii jest zupełnie inne.
Nie interesuje mnie też co idol wszystkich misjonarzy ateodeklozy Ehram sobie zakłada.
Ja tylko pokazałem jak to i inne głupkowate założenia tzw mainstremu, same się obalają.

Whispernight napisał(a):
Zatem wychodzi, że dwaj synoptycy korzystali z pierwszej Ewangelii Marka, przy tworzeniu własnych, ale to za pomocą tych ostatnich, uzupełniono pierwszą Ewangelię.

No tak, to zupełnie logiczne. :shock:

To napisz to Ehramonowi na jego blogu, może w końcu to do niego dotrze :D

Po pierwsze:
nikt nie wie, jak dokładnie powstały Ew w formie w jakiej dotrwały do dziś.
Po drugie:
skoro tak, to przypisywanie pierwszeństwa Ew wg Marka, która to jest jednocześnie źródłem dla pozostałych synoptycznych jest nawet nie tyle założeniem, co najzwyczajniejszym dogmatem.
Po trzecie:
Dlatego przeciwstawianie takich "hipotez" tradycyjnej wykładni chrzescijańskiej: apostołowie przekazuje relacje ewangelistom (za wyjątkiem Jana) przy jednoczesnym proklamowaniu ich heurystycznej wyższości nad chrzescijańską wykładnią powstania jest po prostu śmieszne.


Whispernight napisał(a):
Bzdury!
Nie wiadomo, jak wyglądały Ewangelie na przełomie I i II wieku, bo posiadamy najwcześniejsze kopie z IV wieku, a które są pełne błędów wszelakich.

Bzdurą jedną wielką jest ta twoja pisanina na tym forum.
Czy muszę dodawać, że tego rodzaju pseudosceptycyzm, jest niezwykle żałosny.
Wystarczy że w miejsce Ew wstawimy sobie jakiekolwiek dzieło antyczne. Niech będzie już ten Flawiusz. DDI tak samo jak Ew ma bardzo dużą liczbę wariantów tekstowych, błędów kopistów oraz wszelakich innych usterek. Tylko jakoś nikomu na podstawie tychże, czy faktu, że najstarszy zachowany rękopis pochodzi z dość późnego średniowiecza, negować ważności przekazu, itd itp.



W zasadzie rzecz ma się praktycznie z każdym tekstem antycznym, co jak się nie mylę, mówił również Evans:
Whispernight napisał(a):
https://www.youtube.com/watch?v=ftmmNekZ04M
Kolega Marlow się zapozna z materiałem dowodowym.

w tej debacie, w której zreszta wypunktował Ehrmana okrutnie.
Whispernight napisał(a):
"Bo przez cały I wiek, żadne Rzymskie czy Greckie źródło nie wspomina o Jezusie z Nazaretu ani słowa, aż do 112 roku (Pliniusz)".
"Żydowskie źródło (Flawiusz), wspominają bardzo zdawkowo po raz pierwszy w 93 roku"
cytat: Bart Ehrman.

ROTFL
I co niby z tego ma wynikać? :D
Tacyt też opisuje Augusta itd - per analogiam - a jak działa ten wasz pseudosceptycyzm własnie wyżej napisałem.

Whispernight napisał(a):
Zatem pozostaje jedynie powrót do źródeł chrześcijańskich, a z tych jedynym i pierwszym jest nie kto inny, jak Paweł (z Tarsu).
Który ani Jezusa nie znał, ani nie widział (przynajmniej żywego), a mówi jedynie o śmierci i zmartwychwstaniu, niemal nic o życiu i czynach Jezusa...

Tacyt też opisuje Augusta. :D
Poza tym, naprawdę uwielbiam jak kompletni ignoranci biorą się za refutację tekstów, których na oczy nie widzieli. :D
Listów Pawła, to na oczy nie widziałeś, więc mi tu nie wciskaj kitu.

Whispernight napisał(a):
I nie tylko. Ale mówimy o fałszowaniu Ewangelii, i "uzupełnianiu" w niej nieistniejących tekstów, a nie o zmartwychwstaniu, jako takim.
Subtelna różnica.

I nie tylko?
Co nie tylko? :D
Nie tylko pisma z Nag Hamandi opisują zmartwychwstanie? :D
Od kiedy to...
Widzisz żałosny misjonarzu ateodeklozy i jeszcze bardziej żałosny łgarzu, te twoje permanentne brednie i łgarstwa są po prostu nieznośne.
Zgadnij kto to napisał:
Cytuj:
Po pierwsze, ten fakt jest dowodem, że owego zakończenia na pewno w Biblii nie było, skoro skrybowie zaznaczali, że jest to dodatek.
Po drugie, owe "dodatki" zniekształcają oryginał, bo skoro najważniejsza i kluczowa sprawa (zmartwychwstanie), została przez Apostoła pominięta, a KK uczynił z tego perykopę, to jednak coś jest "nie teges"...

trzy strony wcześniej
Whispernight napisał(a):
Podsumowując: I wiek to istna czarna dziura, i brak jakichkolwiek dowodów na istnienie Jezusa z Nazaretu.


Tak z pewnością i nie inaczej, podobnego zdania był przecież sam T.Bushby.

Whispernight napisał(a):
Gdzie owa "agitka" równie skrupulatnie, klarownie i czytelnie ukazuje, że Jezus w Talmudzie, to nie "Ten Jezus".
;)

ROTFL, jak widać wiara misjonarzy ateodeklozy w różne internetowe autorytety jest po prostu niezmierzona.


More precisely, I will argue—following indeed some of
the older research—that they are polemical counternarratives that parody
the New Testament stories, most notably the story of Jesus’ birth and
death. They ridicule Jesus’ birth from a virgin, as maintained by the
Gospels of Matthew and Luke, and they contest fervently the claim that
Jesus is the Messiah and the Son of God. Most remarkably, they counter
the New Testament Passion story with its message of the Jews’ guilt and
shame as Christ killers. Instead, they reverse it completely: yes, they maintain,
we accept responsibility for it, but there is no reason to feel ashamed
because we rightfully executed a blasphemer and idolater. Jesus deserved
death, and he got what he deserved. Accordingly, they subvert the Christian
idea of Jesus’ resurrection by having him punished forever in hell and
by making clear that this fate awaits his followers as well, who believe in
this impostor.
There is no resurrection, they insist, not for him and not for
his followers; in other words, there is no justification whatsoever for this
Christian sect that impudently claims to be the new covenant and that is
on its way to establish itself as a new religion (not least as a “Church” with
political power).This, I will posit, is the historical message of the (late) talmudic evidence
of Jesus. A proud and self-confident message that runs counter to
all that we know from Christian and later Jewish sources.
I will demonstrate
that this message was possible only under the specific historical circumstances
in Sasanian Babylonia, with a Jewish community that lived in
relative freedom, at least with regard to Christians—quite different from
conditions in Roman and Byzantine Palestine, with Christianity becoming
an ever more visible and aggressive political power.

Peter Schäfer
Jusus in Talmud str 9
wytłuszczenia moje.


Whispernight napisał(a):
Wysoki sądzie, nie mam więcej pytań.

Ale Tony Busby ma pytania, dlaczego sobie przywłaszczyłeś jego własność, a odpowiedzi jak nie było tak nie ma.

Whispernight napisał(a):
Jaaaasne. Dla zainteresowanych owym "poświadczeniem", zapraszam do lektury
http://www.listyznaszegosadu.pl/jozef-f ... nie-jezusa

ROTFL.
Całkiem spory zestaw bredni, tradycyjnie zresztą, jak to u świeckim humanistów, którzy na oczy testu flawiusza nie widzieli, znają go tylko z omówień, ale za to z fantazją u nich całkiem dobrze.
Lubią sobie chłopaki pofantazjować, vide:
Cytuj:
Wcześniej mieliśmy przypadkowego gościa o imieniu Jakub, którego bez żadnego powodu wyróżniono z listy osób straconych. Usuńcie jednak słowo „Chrystus”, uznając je za późniejszy przypadkowy dopisek, a cała historia nabiera sensu. Arcykapłan Annasz zachowuje się nieodpowiedzialnie, zabija kilka osób i zostaje usunięty z urzędu.

Przypadkowo, arcykapłan postanowił ot tak sobie zabić kilka osób, bo rzekomo był porywczy. Przypadkowo jest tam Jakub, który miał brata, którego zwali Chrystusem, czyli Namaszczonym, ale jak usuniemy ów rzekomy dopisek "tak zwanego Namaszczonego"- bo tak to się prawidłowo ten zwrot tłumaczy - to nagle fragment nabiera sensu :D
Zaprawdę niezmierzone są pokłady głupoty przemieszanej z fantazją, wszelkiej maści misjonarzy ateodeklozy i świeckich humanistów. O niewyczarpanej wierze w internetowe brednie nie wspominając.

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Pt kwi 14, 2017 10:01
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Dlaczego...?
Wszystko pięknie i ładnie, ale proszę o tłumaczenie na polski, bądź streszczanie po polsku argumentów cytowanych w językach obcych. Tak się złożyło, że jest to wymogiem na tym forum.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt kwi 14, 2017 10:34
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Dlaczego...?
Marlow napisał(a):

More precisely, I will argue—following indeed some of
the older research—that they are polemical counternarratives that parody
the New Testament stories, most notably the story of Jesus’ birth and
death. They ridicule Jesus’ birth from a virgin, as maintained by the
Gospels of Matthew and Luke, and they contest fervently the claim that
Jesus is the Messiah and the Son of God. Most remarkably, they counter
the New Testament Passion story with its message of the Jews’ guilt and
shame as Christ killers. Instead, they reverse it completely: yes, they maintain,
we accept responsibility for it, but there is no reason to feel ashamed
because we rightfully executed a blasphemer and idolater. Jesus deserved
death, and he got what he deserved. Accordingly, they subvert the Christian
idea of Jesus’ resurrection by having him punished forever in hell and
by making clear that this fate awaits his followers as well, who believe in
this impostor.
There is no resurrection, they insist, not for him and not for
his followers; in other words, there is no justification whatsoever for this
Christian sect that impudently claims to be the new covenant and that is
on its way to establish itself as a new religion (not least as a “Church” with
political power).This, I will posit, is the historical message of the (late) talmudic evidence
of Jesus. A proud and self-confident message that runs counter to
all that we know from Christian and later Jewish sources.
[...]

Peter Schäfer
Jusus in Talmud str 9


Pozwolę sobie z grubsza przybliżyć treść, choć wiem że zrobiłbyś to na pewno lepiej:

"Będę dowodził, bazując na niektórych starszych studiach, że są polemicznymi kontr-narracjami, które parodiują nowotestamentowe historie, a zwłaszcza historię narodzin i śmierci Jezusa. Wyśmiewają dziewicze poczęcie i negują twierdzenie o mesjaństwie i synostwie Bożym Jezusa. Przeciwstawiają się przesłaniu Pasji o winie i hańbie żydów jako zabójców Chrystusa. Zamiast tego przedstawiają je tak: tak, bierzemy za to odpowiedzialność, ale nie mamy powodów do wstydu, bo sprawiedliwie skazaliśmy bluźniercę i bałwochwalcę. Jezus zasługiwał na śmierć i dostał to na co zasłużył.
Podobnie obalają chrześcijańską ideę zmartwychwstania, umieszczając Jezusa w piekle i dając do zrozumienia, że ten sam los czeka zwolenników tego oszusta. Nie ma zmartwychwstania, ani dla niego ani dla tych, którzy za nim podążają; innymi słowy nie ma żadnego usprawiedliwienia dla tej chrześcijańskiej sekty, która śmie twierdzić, że jest nowym przymierzem i która jest na drodze ustanowienia się nową religią.
I to właśnie jest, jak będę postulował, historyczne przesłanie późnego świadectwa Talmudu o Jezusie."

_________________
Tylko Bogu chwała


Pt kwi 14, 2017 12:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
jak wykazałem na przykładzie Talmudu, jego badacze kategorycznie wykluczyli taką możliwość, aby mowa w nim była o Jezusie z Nazaretu, co też uargumentowali wyczerpująco i klarownie!

Miałam już tego tematu nie ruszać, ale skoro M. zdecydował się na ripostę, to dodam coś od siebie. Próbuje się tu forsować kolejną fałszywą tezę jakoby istniała jakaś jedna żelazna opinia wśród historyków zajmujących się Talmudem, że Jezus talmudyczny nie jest tożsamy z naszym Jezusem. Zonk. Nie ma takiego wspólnego stanowiska, nie ma konsensusu. Zdania są podzielone, choć chyba jednak bardziej na korzyść identyfikacji postaci z Talmudu jako "naszego" Jezusa.

Whispernight napisał(a):
W Talmudzie Jezusów jest jak psów, i żaden z nich nie jest tym z Nazaretu!

Bo tak napisał badacz manuskryptów, a wykrzyknik jest jego koronnym argumentem w sprawie.
Jeśli chodzi o ścisłość to używają raczej akronimu Jeszu, niż imienia Jezus. Pisałam już chyba o tym na forum, ale powtórzę, pochodzi on od słów Jimach sz'mo w'zichro co znaczy niech jego imię będzie zapomniane, wymazane z pamięci. To z kolei całkiem dobrze harmonizuje ze starotestamentowym zakazem niewymawiania imion obcych bogów ( "a imienia bogów obcych nie wymieniajcie, by nikt nie słyszał ich z ust waszych." Wyj 23,13 (BT))

W ten sposób ci, którzy chcieli aby Jego imię zostało zapomniane dali nam kolejne świadectwo o Jezusie, nie szkodzi że negatywne, historykom emocjonalny ładunek wypowiedzi wcale nie przeszkadza. Mają swoje kryteria, by oddzielić fakt od fabulacji.

_________________
Tylko Bogu chwała


Pt kwi 14, 2017 14:54
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego...?
białogłowa napisał(a):
Próbuje się tu forsować kolejną fałszywą tezę jakoby istniała jakaś jedna żelazna opinia wśród historyków zajmujących się Talmudem, że Jezus talmudyczny nie jest tożsamy z naszym Jezusem. Zonk. Nie ma takiego wspólnego stanowiska, nie ma konsensusu. Zdania są podzielone

Nic podobnego nie próbuje się forsować. I tak się składa, że to Ty wyjechałaś z linkiem, gdzie "próbuje się forsować" fałszywą tezę, że Talmud głosi o Jezusie.

"A z Talmudem sytuacja jest skomplikowana i prosta zarazem.

Prosta, ponieważ Talmud nigdzie nie wypowiada się na temat Jezusa w taki sposób, aby ktokolwiek mógł mieć pewność, że chodzi tu naprawdę o tę samą postać, o której opowiadają źródła chrześcijańskie.

Jednocześnie sytuacja jest skomplikowana, bo przez setki lat starano się za wszelką cenę uznać, że niektóre postacie, o których wspomina Talmud, są jednoznaczne z Jezusem. Powstały na ten temat dziesiątki (jeśli nie setki) zawikłanych hipotez i przypuszczeń. Ich cel był jeden: udowodnić, że w Talmudzie znajdują się niepochlebne relacje i opinie na temat Jezusa, oraz że Talmud potwierdza, iż za śmierć Jezusa odpowiedzialny był sąd żydowski.

Czynił to przede wszystkim Kościół, aby udowodnić tezę o antychrześcijańskości Talmudu, a nią usprawiedliwiać swoje działania przeciw Żydom.
Czyni to jednak także Żydzi, gdy w okresach wielkich prześladowań ze strony chrześcijan, starali się znaleźć w Talmudzie potępienie Jezusa - czyli postaci, w której imieniu występowali ich prześladowcy.
I jedni i drudzy musieli dokonywać zaiste karkołomnych interpretacji, aby udowodnić, że Talmud mówi cokolwiek o Jezusie".

http://www.the614thcs.com/40.937.0.0.1.0.phtml

Zatem anglojęzyczny tekst, który przetłumaczyłaś powyżej, jest jednym z setek podobnych, które niczego nie dowodzą.

Marlow napisał(a):
Ile są warte teksty z Wiki, przekonałeś się boleśnie na własnej skórze, o wybitny ekspercie pierwotnego gnostyczno-judaistycznego Kościoła.

Bo taki był Kościół w I wieku. Wiele doktryn w II wieku z czegoś się chyba wzięło?
Wymieniłem zresztą "kilka" głównych doktryn, z których składał się pierwotny Kościół, a które zostały odrzucone przez pierwszy Sobór Nicejski. I jak sam zauważyłeś powyżej, na przykładzie Papiasza, wielu "Ojców Kościoła" prezentowało wiele różnych doktryn.

I zapoznaj się również z powszechnym terminem "gnostycyzm", to może w końcu przestaniesz pisać przekłamywać rzeczywistość.
http://sjp.pwn.pl/sjp/gnostycyzm;2462188.html

Marlow napisał(a):
W tejże logice, zapewne omnipotentny Kościół rękoma antycznego Opus Dei, około roku 125, te logia Papiaszowi podrzucił... :D
Jasnym jest, że musiały powstać odpowiednio wcześniej, aby Papiasz mógł je choćby zebrać do kupy

Powstały odpowiednio wcześniej... za sprawą Pawła z Tarsu, który przecież głosił zmartwychwstanie.
A to że "Dłuższe zakończenie Marka" cytował Papiasz, czy inny kapłan z II wieku, niczego nie zmieni, w kwestii "dodatku" do Biblii.

Marlow napisał(a):
A byłbym zapomniał o szlochu w temacie dyskredytowania.
Przyjmij więc do wiadomości, że nazywanie bolszewika bolszewikiem

:roll:
Przyjmij do wiadomości czym są zasady netykiety, oraz zasady regulaminu forum!

...element.

Marlow napisał(a):
To napisz to Ehramonowi na jego blogu, może w końcu to do niego dotrze :D
Po pierwsze:
nikt nie wie, jak dokładnie powstały Ew w formie w jakiej dotrwały do dziś.

Ehrman o tym własnie mówi.
Ale:
Doskonale wiemy, w jaki sposób powstała obecna forma owych dokumentów.
Powstała na skutek błędów kopistów.
My natomiast nie znamy pierwotnej formy owych tekstów.
Zasadnicza różnica.


Pn kwi 17, 2017 13:12
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
Doskonale wiemy, w jaki sposób powstała obecna forma owych dokumentów.
Powstała na skutek błędów kopistów.
My natomiast nie znamy pierwotnej formy owych tekstów.
Zasadnicza różnica.

Baaardzo merytoryczne i bardzo naukowe :brawo: .....nie znamy pierwotnej form tekstów, ale wiemy, że aktualna forma teksu jest efektem błędów kopistów...


Pn kwi 17, 2017 13:52

Dołączył(a): N kwi 16, 2017 10:49
Posty: 185
Post Re: Dlaczego...?
Coroner napisał(a):
Na takiej tezie opiera się protestantyzm. Ale to samo Pismo daje apostołowi Piotrowi władze o której zapominają protestanci.

Coroner, osoba, która uruchomiła ten wątek nic nie wspomniała o protestantach... Do protestantyzmu dzisiejszego przyznaje się ułamek chrześcijan.
Czym jest kościół Boży? To jest pytanie? Jak to rozumiemy?


Pn kwi 17, 2017 18:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Dlaczego...?
Wispernight napisał(a):
Nic podobnego nie próbuje się forsować. I tak się składa, że to Ty wyjechałaś z linkiem, gdzie "próbuje się forsować" fałszywą tezę, że Talmud głosi o Jezusie.

Po pierwsze w przeciwieństwie do niektórych trolli nie muszę "wyjeżdżać z linkami" żeby coś od siebie powiedzieć, co zaraz uczynię, a kwestia linku już wyjaśniana była tutaj viewtopic.php?p=947674#p947674
Po drugie wpis poniżej to niby czym jest, jak nie autorytarnym twierdzeniem, że istnieje jakieś jedno dominujące, o ile nie jedyne obowiązujące stanowisko wśród badaczy Talmudu?
Whispernight napisał(a):
jak wykazałem na przykładzie Talmudu, jego badacze kategorycznie wykluczyli taką możliwość, aby mowa w nim była o Jezusie z Nazaretu


Whispernight napisał(a):
Zatem anglojęzyczny tekst, który przetłumaczyłaś powyżej, jest jednym z setek podobnych, które niczego nie dowodzą.

A dowodzą, dowodzą. Choćby tego, że nie wszyscy badacze kategorycznie wykluczyli możliwość, aby w Talmudzie była mowa o Jezusie. Kapujesz już, że nie ogarniasz nawet tego, co sam dwa posty wcześniej napisałeś, czy nadal będziesz się upierał, że żadnej tezy nie forsowałeś?


Żeby móc się odnieść do czegokolwiek, bo przecież trudno żebyś napisał coś od siebie, skomentuję cytat z The 614-th Commandment Society.

"Czyni to jednak także Żydzi, gdy w okresach wielkich prześladowań ze strony chrześcijan, starali się znaleźć w Talmudzie potępienie Jezusa - czyli postaci, w której imieniu występowali ich prześladowcy. I jedni i drudzy musieli dokonywać zaiste karkołomnych interpretacji, aby udowodnić, że Talmud mówi cokolwiek o Jezusie"."


Dyskredytacja uzurpatora do tytułu mesjasza jest wystarczająco dobrym powodem powstania antychrześcijańskiej polemiki, nie trzeba było wcale bodźca w postaci prześladowań.
Jakoś kilkanaście stuleci wstecz sami żydzi nie mieli wątpliwości kim jest postać z Talmudu. Dopiero w naszych poprawnościowych czasach próbuje się za wszelką cenę łagodzić wymowę tych fragmentów, czemu zresztą trudno się dziwić, bo coś takiego w niewłaściwych rękach to świetne narzędzie do antagonizowania wyznawców.
Tradycja pamfletu Toledot Jeszu który w sposób oczywisty nawiązuje do historii talmudycznych sięga wieku VI, a może nawet wcześniej. Jego zadaniem było wyśmianie jednych z podstawowych prawd wiary chrześcijańskiej, to że Jezus pochodził z rodu Dawida i że mocą Ducha św. narodził się z Dziewicy. Jest tych fragmentów zbyt wiele, aby je tu przytoczyć, ale niech będzie choć jeden, z traktatu Szabbat 104b. Wystarczy, aby rozpoznać detale, które doczekały się naświetlenia w Toledot Jeszu:

"Rabbi Eliezer przemówił do mędrców: "Czyż Ben Stada nie wywiózł zapisanej na swoim ciele magii z Egiptu?" Odpowedzieli mu: "Był szaleńcem, a świadectwo szaleńców nie jest dowodem". "Czy on był Ben Stada, a nie Ben Pandera?" Raw Hisda wyjaśniał: "Mężem [jego matki] był Pandera. "A czy mężem nie był Papos, Ben Jehuda, a jego matką Stada?" "Jego matką była Mariam, która układała kobietom [włosy]. Tak wyjaśnia się [to imię] w Pumbedita: "Niewierna swojemu mężowi"
(tłum. M.S. Wróbel, "Jezus w Talmudzie", wyd. KUL)
Autor tłum. dodaje, że jeden z manuskryptów (Vatican 108) podaje także imię dziecka: "Jezus Nazarejczyk".

I historia utkana z wykorzystaniem m.in. powyższych danych, jeśli kogoś interesuje:
http://www.essene.com/History&Essenes/toled.htm
Tłum. Toledot Jeszu na j. polski można znaleźć na przykład tutaj: http://wolna-polska.pl/wiadomosci/toled ... -2-2012-07
Trzeba oczywiście znać wszystkie wzmianki, aby wyrobić sobie jaką taką opinię, na Twoją więc nie liczę, skoro go nawet z daleka nie wąchałeś.

_________________
Tylko Bogu chwała


Pn kwi 17, 2017 18:24
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
Bo taki był Kościół w I wieku.
Taki, czyli jaki?
Cytuj:
Wymieniłem zresztą "kilka" głównych doktryn, z których składał się pierwotny Kościół
Kościół nie składa się z doktryn, tylko z ludzi.
Cytuj:
a które zostały odrzucone przez pierwszy Sobór Nicejski.
Konkretnie jakie doktryny zostały odrzucone przez Sobór Nicejski? Sobór Nicejski zajmował się przede wszystkim arianizmem i donatyzmem. Inne herezje były już odrzucone wcześniej. Wzmianki o sabelianizmie pojawiają się w Nicei tylko w tym kontekście, w którym arianie zarzucają ortodoksom sabelianizm.

Natomiast wszystkie te historie z filmów z żółtymi napisami, jak to w Nicei cesarz osobiście ogłosił kanon NT to już są czystej wody bajki.
Cytuj:
I jak sam zauważyłeś powyżej, na przykładzie Papiasza, wielu "Ojców Kościoła" prezentowało wiele różnych doktryn.
Tylko jakoś nie umiesz żadnych takich Ojców i ich doktryn wskazać.
Cytuj:
Powstała na skutek błędów kopistów.
Zmiany powstałe na skutek błędów kopistów łatwo wykryć porównując różne wersje. I owszem - istnieją takie różnice między kodeksami NT, które można wyjaśnić błędami kopistów. Ale nie zmieniają one ogólnego sensu NT.


Wt kwi 18, 2017 6:37
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Dlaczego...?
Trudno wyrazić jak bardzo infantylne są te wymagania jakie stawia się wobec rozmiarów spuścizny pisarskiej pierwszych wieków chrześcijaństwa. Nie uwzględnia się absolutnie żadnych, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych czynników. O niektórych Kurt Aland, wydawca Novum Testamentum Graece, podstawy dla współczesnych przekładów NT, także naszej BT pisze tak:

The Text of the New Testament, Kurt Aland, Barbara Aland napisał(a):
All manuscripts must have been copied privately by individuals in the early period. A scriptorium with professional scribes producing manuscripts (a large number at a time, usually following dictation from a single exemplar) would have been an impossibility at the time, especially when Christians were threatened or suffering persecution. Of course it is possible that among the scribes in the scriptoria there were Christians who made copies of the scriptures at home. The earliest Christian scriptorium may have been in Alexandria about 200, but this would have served only the church in Egypt. Until then in Alexandria and until much later elsewhere (including the hinterlands of Egypt), in fact generally to the beginning of the fourth century, the production of manuscripts was quite limited, with only one copy of a manuscript being made at a time. Each copy would in turn be copied only singly, so that families of manuscripts were never very large [...]
The persecution by Diocletian left a deep scar not only in church history but also in the history of the New Testament text. Innumerable manuscripts were destroyed during the persecutions and had to be replaced. Even more were needed to supply the flood of new churches which sprang up in the Age of Constantine. This produced the conditions necessary for establishing church scriptoria in all the diocesan centers, or at least in all the provinces of the Church.



"We wczesnym okresie wszystkie manuskrypty kopiowane były prywatnie. Istnienie skryptorium z profesjonalnymi pisarzami wytwarzającego na raz większą liczbę manuskryptów byłoby w owym czasie niemożliwe, zwłaszcza gdy chrześcijanie żyli w zagrożeniu lub groziło im prześladowanie. Oczywiście jest możliwe, że pomiędzy uczonymi w skryptoriach byli także chrześcijanie którzy robili kopie w domach [nieoficjalnie]. Najwcześniejsze chrześcijańskie skryptorium mogło istnieć w Aleksandrii ok. roku 200, ale obsługiwało wyłącznie Kościół w Egipcie. Aż do tego czasu w Aleksandrii i znacznie później gdzie indziej, generalnie aż do początków czwartego stulecia wytwarzanie manuskryptów było dość ograniczone, jednorazowo jedna kopia. Rodziny manuskryptów nigdy więc nie były zbyt liczne.
[...]Prześladowanie Dioklecjana pozostawiło głęboką bliznę nie tylko w historii Kościoła ale także w historii tekstu NT. Niezliczone rękopisy zostały wówczas zniszczone i musiały zostać zastąpione.
Potrzeba ich było nawet więcej, aby zaopatrzyć wylew nowych kościołów, które powstały w erze konstantyńskiej. I tak pojawiła się potrzeba utworzenia kościelnych skryptoriów we wszystkich diecezjach, a przynajmniej we wszystkich prowincjach Kościoła.



Nie mówiąc już o tradycyjnym dla regionu początkowym przekazywaniu tekstu w formie ustnej, zapamiętywanym z zastosowaniem różnych środków mnemotechnicznych, ani o poważnych niepokojach społecznych, które doprowadziły do wybuchu wojen żydowskich w I i II w. Czy trzeba dodawać, że nie były to okoliczności sprzyjające powstawaniu ani przechowywaniu rękopisów?

_________________
Tylko Bogu chwała


Wt kwi 18, 2017 10:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 825 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL