@zefciu, tak z ciekawosci: u was Jutrznia jest wieczorem, a Nieszpory rano? Czy to tylko teraz przy Wielkanocy?

Co zdarzyło się raz... czy to przez moje przeoczenie, czy niedbalstwo, to już można ocenić indywidualnie.


Nie prawda!
Rozmowa wymaga odnoszenia się do meritum tematu, a nie notorycznym atakowaniu adwersarza i odnoszeniu się ad personam!
A tego nie robię w odróżnieniu do Ciebie.


Bo "Kościół" w I wieku nie był monolitem, ale o tym już mówiłem.

"Ortodoksja kościelna pierwszych wieków kształtowała się w polemice z licznymi ruchami religijnymi: ebionitami (I-V w.), doketyzmem (II-III w.), marcjonitami (II-III w.), millenaryzmem (głównie II-III w.), manicheizmem (III-IV w.), monarchianizmem (II-III w.), montanizmem (II w.), enkratyzmem (II w.)".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pierwotne ... C3.B3lnoty

Jak widzisz zefciu, owe ruchy religijne z nieba nie spadły, i są wyrazem całokształtu duchowieństwa epoki.

Rozwijał się również gnostycyzm (I-III wiek.) Jako alternatywne postrzeganie chrześcijaństwa.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gnostycyzm

Zatem teologia zaczęła się tworzyć dopiero w II wieku, za sprawą "Ojców Kościoła".


Tak. Ale to zbyt mało, aby mówić o "jedności Kościoła" w pierwszych wiekach.
Doktryn było wiele, a uważanie Jezusa syna Marii za Boga, nie było dominującą doktryną, ale Adopcjanizm własnie. Bo pierwszymi chrześcijanami byli Judeo-chrześcijanie.
Ale kiedy pisałem o tym, to wyśmiałeś Adopcjanizm, że nie istniał w I wieku.

Widzisz, "współcześni badacze uważają, że większość obecnych w Nicei biskupów wspierała koncyliacyjne wysiłki Konstantyna", a przykładem tego jest Euzebiusz z Cezarei, który był arianinem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3 ... anie_wiary

"Euzebiusz był również wybitnym politykiem. Będąc umiarkowanym arianinem, poparł jednak, dla zachowania jedności Kościoła, Credo uchwalone w Nicei (Nikea, grec. Νίκαια, Nikaia, dzisiaj Íznik) w roku 325. Jest ostatnim subordynacjonistą uważającym Syna Bożego za niższego od Ojca, niepotępionym za poglądy[4]. Zaufany cesarza Konstantyna stworzył chrześcijańską filozofię władzy, która legła u podstaw tzw. "teokracji bizantyńskiej".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Euzebiusz_z_Cezarei

Ameryki nie odkryłeś. I czego to dowodzi?

nieprawda - piszemy łącznie.

Nie był arianinem. To, że prowadził dyskusje z arianami nie czyni go arianinem.
Nie zgadzał się jedynie z tym, że Syn Boży nie był stworzeniem.

A na marginesie: jeśli głównym źródłem, z którego korzystasz jest Wikipedia, to chyba dyskusja z Tobą nie ma sensu.

Więc teraz masz szansę się zrehabilitować i napisać coś od siebie. Jeśli w tej sytuacji nie chcesz tego zrobić, to znaczy, że nic więcej poza cytaty z wikipedii nie masz do zaoferowania.
A po polsku mógłbyś pisać?
Jeśli odniesiesz się do moich argumentów i odpowiesz na moje pytania, to skończy się ad personam. Jeśli ja pytam o jedno (jakim aktem Konstantyn ustalił Kanon Biblii), a Ty odpowiadasz na drugie (jaki tytuł nosił), to ciężko dyskutować merytorycznie.
A w II wieku Kościół był już monolitem? Pytałem - co konkretnie się stało na przełomie I i II wieku, że "zaczęła się kształtować teologia", lub że "zaczał być monolitem". A Ty znowu piszesz swoje.
A czy ja piszę, że z nieba spadły? Poza tym nie rozumiem, dlaczego akurat tylko duchowieństwa, a nie świeckich również.
Non sequitur. W jaki sposób fakt, że istniał gnostycyzm ma implikować, że teologia zaczęła się tworzyć dopiero w II wieku?

Słuchaj - jeśli chodzi o moje postrzeganie tego, czym jest "kultura dyskusji", to osobiście wolę, żebyś co dwa słowa nazywał mnie męskim narządem płciowym, niż żebyś wstawiał dwa zupełnie niepowiązane sądy i łączył je spójnikiem "zatem". Rozumiesz?
Być może istniał. Istniał też na pewno jakiś wczesnym doketyzm, bo mowa o nim w NT. Natomiast na pewno nie istniał arianizm.
No przecież o tym Ci pisałem właśnie. Ale co z tego wynika dla dyskusji? Jak brzmi odpowiedź na moje pytanie "jakie poglądy mieli biskupi, którzy nie przyjechali do Nicei i skąd wnioskowali, że spotkają ich nieprzyjemności"? Jeśli byli Arianami, czy semiarianami, to czemu mieli się bać zaproszenia cesarza, który otaczał się semi-arianami? Jeśli byli ortodoksami, to Twój argument leży. No więc jak było? Odpowiesz na to pytanie, czy znowu na jakieś inne?

Łgarstwo na łgarstwie i łgarstwem pogania, czyli kolejny misjonarz ateodeklozy w akcji.
Nie tylko na chama i bezczelnie, kopiowałeś z ulubionego źródła wszelkich misjonarzy deklozy, czyli Wiki, nie oznaczając tego jako cytat, ale wcześniej w podobny sposób postąpiłeś przepisując debilizmy niejakiego T.Busby'ego. Oczywiście w polskiej wersji językowej, udostępnionej przez niejakiego Kazika na jego blogu, bo ty sam angielskiego oczywiście ni w ząb.
Ile razy, w tej czy innej dyskusji w podobny sposób postąpiłeś sprawdzać nie ma zamiaru. Recydywa dwukrotna wystarcza jako niepodważalny dowód. To po pierwsze.

Po drugie : dłuższe zakończenie Ew wg Marka.
Faktem jest, że nie wyszło ono spod pióra owego Marka.
Tyle że to dłuższe zakończenie cytują Papiasz i Justyn Męczennik, a o zgrozo ten ostatni verbatim; wersy 8/9 w Apologii 1.45.5.
Stąd drogą dedukcji, wersja ta istniała już na przełomie wieków. I i II w.
Żeby było zabawniej, to dłuższe zakończenie Marka, zostało "zrekonstruowane" tj dopisano brakujące zakończenie posiłkując się odpowiednimi frag pozostałych Ewangelii. Głownie Mateusza, Łukasza i w mniejszym stopniu Jana. Tym samym, również i te trzy Ew istniały w takiej formie jak obecnie, na przełomie wieków pierwszego i drugiego.
Czego oczywiście misjonarze ateodeklozy w żaden sposób nie są w stanie zanegować, chyba że po raz kolejny odwołają się do rewelacji Bushby'ego czy innej Acharyi S.

Po trzecie: zmartwychwstanie.
Jak donoszą misjonarze ateodeklozy, owo "fałszerstwo" nastąpiło, aby potwierdzić kluczowy dogmat tj zmartwychwstanie. Oczywiście jest to kompletny debilizm.
Zacznijmy moze od tego, że "rekonstrukcja" rozdziału 16, nie jest zadnym fałszerstwem w dzisiejszym rozumieniu terminu "fałszerstwo", podobnie jak Hodayot, ks Izajasza, Jeremiasza itd, nie zostały sfałszowane. Nie jest to też żadne mataczenie. Tego rodzaju praktyki "uzupełniania" tekstu, były dość powszechne w tamtej kulturze i w tamtych czasach.

Jak najbardziej prawdziwym jest twierdzenie, że Paweł dostarcza najwcześniejszego poświadczenia zmartwychwstania. Nie będę się tu rozwodził w temacie datowania jego Listów, powiem tylko, że niezależnie od preferencji światopoglądowych, za wyjątkiem sekty nowoczesnych marcjonistów, zgadzamy się co do tego, że Listy powstały przed Pierwszym Powstaniem. Odpowiedni frag został już przez białogłowę zacytowany, więc sobie daruję.

Co więcej, również J.Flawiusz w DDI sławetnym Testimonium, takiego poświadczenia dostarcza. Mowa rzecz jasna o "drodze do Emaus".
Żeby było zabawniej, również te rzekomo bardziej pierwotne pisma "gnostyckie" również to poświadczają, vide 1 i 2 Apokalipsa Jakuba. .

Owa "drogowa epifania" jest również przedmiotem debaty rabinów, w Sanchedrynie 98a która nosi tytuł "Mesjasz w Rzymie".

Świadectw aż nadto.
Podsumowując: w pierwszym wieku wiara w zmartwychwstanie Jezusa jest faktem.

Po czwarte:
czyli mityczna pierwotność tekstów gnostyckich.
Mit w całej okazałości

Po piąte:
Jesus in Talmud, czyli po raz kolejny misjonarz ateodeklozy udowadnia, że poza wycieraniem sobie gęby "wiedzą, opracowaniami historycznymi" itp, jego wiedza jest równa zeru.
Bardzo zabawnym jest również to, że przeróżni misjonarze ateodeklozy, podpierają się "postawą ateistyczną" a jak przychodzi co do czego, to i zwykła agitka religijna, byle nie katolicka staje się wiarygodnym opracowaniem.
Tak też było i w tym wypadku, gdzie nieoceniony misjonarz atedeklozy powołał się na opracowanie rabina Gilla Studenta.
Ta agitka, jest odpowiedzią na książkę P.Schaefera "Jesus in Talmud", wydaną przez Princeton Univ Press, w której Schaefer niezwykle skrupulatnie pokazuje, że Talmud nie milczy o Jezusie, o tym Jezisue, znanym z kart NT.

Po szóste: perełka na sam koniec.
Prawdziwy szczyt debilizmów:


to jest cytat z ulubionego źródełka misjonarzy atedeklozy, czyli Wiki. Hasło ebionici. Słodki bełkocik "gnostycko-judeochrześcijański wczesny Kościół" został wg moich rachunków, przez nocnego bełkociarza powtórzony przynajmniej trzy krotnie.

Z tego frag wynika, że Maccoby twierdził iż: pierwotny Kościół był gnostycko judeo chrześcijański - co oczywiście jest totalną brednią.
W ujęciu Maccobyego Paweł rzeczywiście był odstępcą od pierwotnej wspólnoty, Gminy Jerozolimskiej, ale ta była jak najbardziej judaistyczna. Elementy gnostyckie, czy pogańskie są właśnie "wkładem" Pawła, przy czym Maccoby nigdzie, ani w Kowalu Mitu, ani w Pawle i Hellenizmie, nie stawia takich topornych równości Paweł=gnostycym czy Paweł=pogaństwo, pisze o tym aż nazbyt dobitnie, vide Kowal mitu str 205-207.
I jeszcze jedna rzecz, "typowi" gnostycy chrześcijańscy, gnostycy pełną gębą, od samego początku są wykluczani również z "Kościoła Pawłowego".

@Marlow
Pominąwszy już Twoją ogromną wiedzę historyczną (od początku jestem pod wrażeniem), brakowało tu Twojego głosu, jako, że nikt nie zarzuci Ci stronniczości. Fajnie, że jesteś .

Właśnie, dzięki niech będą Duchom za Marlowa, ten pierwszorzędny umysł, przy którym człowiek mądrzeje od samego czytania i zapomina o bzdurach, jakie zdarzyło mu się (człowiekowi, nie Marlowowi) nasadzić tu i ówdzie. Koniec laórki.

Cześć Znam oczywiście jak wszystkie mesjańskie fragmenty w Talmudzie, ale powiązania nie widzę. Czacha dymi i nic. Dasz jakąś wskazówkę?



To jest piękne Zdaje Ci się pewnie, że zastawiłeś na rozmówcę sprytną pułapkę. Datowanie tekstu, a datowanie nośnika na którym tekst przetrwał, to dwie różne kwestie. I tak np. Ew. Mat. datuje się (z grubsza) na lata 80-te, 90-te I w., ale już najwcześniejszy manuskrypt jakim dysponujemy (papirus 104) - na lata 150-200.

I wymsknelo mu sie:

"Świadectw aż nadto.
Podsumowując: w pierwszym wieku wiara w zmartwychwstanie Jezusa jest faktem."

A jak tam u Ergo Proxy w jego wieku: czy wierzysz w Zmartwychwstanie Chrystusa?

Wierzę, że ludzie wierzyli. Natomiast nie wiem, co sądzić o tych ludziach, żeby nie popaść w ahistorycyzm. Ale to, że dwa tysiące lat minęły, a Paruzji nie ma, naprawdę zdaje mi się solidnym argumentem przeciwko nim.

___



Dziękuję za fanfary, kwiaty i laórki, jest mi niezmiernie miło.

Dlaczego miało mi się "wymsknąć"?
Przecież to co napisałem, to oczywista oczywistość.

Dlatego, ze napisales troche niescisle. Ta wiara nie odnosila sie do wszystkich mieszkancow naszej planety. I tak jest do tej pory.
"Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: «Posłuchamy cię o tym innym razem»"

Hey, trochę mnie nie było.
Co do meritum.
Folio zarówno a i b są poświęcone tematowi nadejścia mesjasza. San 98 b rozważa ponowne przyjście Dawida jako mesjasza. "Korzenie Dawidowe" Jezusa są obecne we wszystkich synoptycznych, przy czym największy nacisk na prawowitość tego "dziedziczenia" z Dawida kładzie Łukasz. To najbardziej ogólne tło, najbardziej ogólna część wspólna. I tu chyba nie będzie żadnych kontrowersji.
Przechodząc do szczegółów i możliwych kontrowersji.
Chodzi o frag 98 a kiedy rabi Joshua syn Lewiego spotyka Eljasza u wejścia do grobu Szymona syna Yochaja. Tu mała dygresja: grób Yochaja do dziś jest miejscem pielgrzymek konserwatywnych i ortodoksyjnych wyznawców judaizmu, może nie towarzyszy mu już tyle cudownych zjawisk i "samoczynnych" lśnień i świeceń co kiedyś, ale warto poszukać sobie w necie fotki z pielgrzymek do tego grobu w czasie Lag ba Omer na przykład.

Wracając do tematu, obecność Eljasza jest więc kolejnym wspólnym elementem "układanki" vide chociażby Mateuszowa transfiguracja Jezusa (lśnienie) w obecności Eljasza i Mojżesza (17:1-12), czy "...Za kogo ludzie mnie mają? Jedni za Eljasza..."itd
Dalej stwierdzenie Eljasza, że ów "oczekiwany" mesjasz już właściwie jest, już się pojawił. Co prawda dokładną lokalizację czyli Rzym - ta aluzja jest chyba wystarczająco czytelna, dlaczego akurat Rzym - posiada tylko Vilna. Ten domniemany mesjasz siedzący pośród trędowatych , jest "skazany" na swego rodzaju syzyfowe prace - wymianę bandaży. W tej narracji, sam mesjasz poniekąd sugeruje synowi Lewiego, że nie jest tym właściwy, a pełną egzegeza wyłożona zostaje ustami Eljasza: wtedy kiedy usłyszysz głos tego trzeciego - w domyśle: którego Jezus też nie słyszał, choć również widział dwóch.
Odnośnie lśniącego grobu, czy innych niezwykłych fenomenów, to również Pseudoklementynskie Rozpoznanie/a 1.71.1 dostarczają podobnego opisu tj lśniący grób powodem pielgrzymek, gwarancją udziału w swiecie który ma nadejść:

[...]At that time we were absent, having gone out to the sepulchres of two brethren which were whitened ofthemselves every year, by which miracle the fury of many against us was restrained, because they saw that our brethren were had in remembrance before God.”
cytat ze edycją Schaffa.

Ok, rozumiem w czym rzecz, nie mam więcej pytań.