Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 18:21



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 825 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 51, 52, 53, 54, 55  Następna strona
 Dlaczego...? 
Autor Wiadomość
Post Re: Dlaczego...?
Małgosiaa napisał(a):
Whispernight napisał(a):
Paweł nie był naocznym świadkiem!

Marek też nie był naocznym świadkiem, więc o co się pieklisz?.

Łukasz również... i nie pieklę się droga Małgosiu, tylko mówię. :)

Chrześcijaństwo wywodzi się od Pawła, który głosił swoje katechezy, jako pierwszy.
Sam Jezusa nie widział na oczy, i odnosi się do "mitu", czyli śmierci i zmartwychwstania.
Łukasz Ewangelista był uczniem Pawła z Tarsu, i podczas drugiej podróży misyjnej (ok 50 r n.e) przyjął Chrzest.

Marek Ewangelista również był towarzyszem Pawła. Tylko Papiasz napisał
(Kyriakon logion, w II wieku), że Marek spisał nauki Apostoła Piotra.

Zatem pozostają tylko Ewangeliści Mateusz i Jan, i Ewangelie które są przypisywane właśnie im, a które są anonimowe.
Owe Ewangelie powstały:
"Ewangelia według św. Mateusza: ok. 70–100, lub ok. 80-85."
"Ewangelia według św. Jana: ok. 90-100, lub ok. 90–110. Przeważa pogląd, że Ewangelia ta była pisana etapami, więc nie ma konkretnej daty opracowania całości."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia

Jasno z tego wynika, kto jest twórcą chrześcijaństwa.

Powiedz proszę, jak to jest, że ktoś taki jak Paweł głosił jako pierwszy chrześcijańską katechezę, a nie naoczni świadkowie, uczniowie Jezusa?

Marlow napisał(a):
Whispernight napisał(a):
"Bo przez cały I wiek, żadne Rzymskie czy Greckie źródło nie wspomina o Jezusie z Nazaretu ani słowa, aż do 112 roku (Pliniusz)".
"Żydowskie źródło (Flawiusz), wspominają bardzo zdawkowo po raz pierwszy w 93 roku"
cytat: Bart Ehrman.

I co niby z tego ma wynikać?

No wynika tyle, że w I wieku o chrześcijanach nikt nie słyszał...
Zaś Pisma kanoniczne, to katecheza, a nie pisma historyczne!
Które jak widać, w większości nie są autorstwem naocznych świadków (Listy Pawła, Dzieje Apostolskie, Ewangelia wg Marka, Ewangelia wg Łukasza).
Pomijając w ogóle anonimowość Ewangelii Kanonicznych.
To i tak pierwsza istniejąca katecheza (Pawła z Tarsu), odnosi się do mitu, a nie do działalności żywego Jezusa.
:)


Śr kwi 19, 2017 15:28
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Dlaczego...?
Ja pier.niczę... Zdanko, enter, zdanko, enter i tym sposobem post nabiera objętości. Jeszcze trochę głupawych uśmieszków i tak mu forumowe życie zleci.

Whispernight napisał(a):
Powiedz proszę, jak to jest, że ktoś taki jak Paweł głosił jako pierwszy chrześcijańską katechezę, a nie naoczni świadkowie, uczniowie Jezusa?


Bo naoczni świadkowie odkrywco Ameryki oczekiwali rychłego przyjścia Chrystusa w Chwale. Głosili Ewangelię, ale nie widzieli konieczności jej spisywania, bo Paruzja miała się wkrótce stać faktem.
Dlatego właśnie Listy Pawła, skierowane do konkretnych zgromadzeń, dotyczące bieżących problemów czy kontrowersji, które w tych Kościołach się pojawiały, są pierwszymi pismami jakie mamy. I dlatego też nie wszystkie, istotne z punktu widzenia teologii, kwestie są w nich poruszone. Nie było pytań czy niezrozumienia tematu dziewiczego poczęcia - nie było potrzeby się do niego odnosić. Temat Eucharystii został poruszony bodaj raz, bo wymagała tego sytuacja zgromadzenia korynckiego.

_________________
Tylko Bogu chwała


Śr kwi 19, 2017 16:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2015 8:39
Posty: 48
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
Nic podobnego nie próbuje się forsować. I tak się składa, że to Ty wyjechałaś z linkiem, gdzie "próbuje się forsować" fałszywą tezę, że Talmud głosi o Jezusie.[...]Zatem anglojęzyczny tekst, który przetłumaczyłaś powyżej, jest jednym z setek podobnych, które niczego nie dowodzą.


Dowodzą, dowodzą, tylko wybitni "eksperci" pokroju Whispernighta nie wstanie zrozumieć że czym innym są analizy historyczne, a czym innym internetowy bełkot, który jest głównym i jedynym źródłem "eksperta" Whispenighta.
Gwoli scisłości przypomnę tylko, że ów ekspert na poprzednich stronach nie jeden raz wycierał sobie gębę terminami "analiza historyczna" a swoją postawę okreslił jako "ateistyczną".
W ramach postawy ateistycznej najpierw zaserwował "analizę" rabina G.Studenta, a teraz żeby było zabawniej, zapewne zbiorowe opracowanie, i rzecz jasna anonimowe, ekspertów pokroju G.Studenta z 614 C.S.
Rotfl.
Przyjrzyjmy się zatem, jak wygląda historia według 614 C.S.

Cytuj:
Czynił to przede wszystkim Kościół, aby udowodnić tezę o antychrześcijańskości Talmudu, a nią usprawiedliwiać swoje działania przeciw Żydom.
Czyni to jednak także Żydzi, gdy w okresach wielkich prześladowań ze strony chrześcijan, starali się znaleźć w Talmudzie potępienie Jezusa - czyli postaci, w której imieniu występowali ich prześladowcy.
I jedni i drudzy musieli dokonywać zaiste karkołomnych interpretacji, aby udowodnić, że Talmud mówi cokolwiek o Jezusie


Dobre, naprawdę pyszne, Narów Zawsze Prześladowany w całej okazałości.
Z tej uroczej agitki wynikają dwie rzeczy:
- po pierwsze winny jest Kościół- oczywista oczywistość
- no i trochę sami Żydzi, bo dopisywali małe co nieco, ale to poniekąd też jest wina Kościoła.
Nie będę rozkładał tego semantycznego bełkotu "pewność" jej braku itd ale zajmę się pokrótce historyczną wiarygodnością tych wiekopomnych twierdzeń mężów uczonych z 614 CommandmentSoc.

W dużym skrócie i uproszczeniu historia powstania Talmudu.
Talmud składa się z Miszny i Gemary.
Miszna to Prawo wywiedzione głownie z Tory + księgi proroków.
Gemara to komentarze, dodatkowe bardziej szczegółowe prawa na podstawie Miszny, tzw tradycja ustna, plus dodatek w postaci różnych anegdot historyczno obyczajowo społ.
Tak, wiem jest to bardzo toporny szkic, ale myślę że na potrzeby tej dyskusji dość klarowny.
Redakcji Miszny to II/III w n.e.- głownie za sprawą tannaim.
Gemara - to dzieło amoraim, wieki późniejsze III-VI.
Osławiony Toledot Y - to VII/VIII w.
P.Schaefer odpowiednie , antychrześcijańskie, antyJezusowe pasaże, określa jako późno talmudyczne, IV w i następne dwa stulecia, dzieło amoraim. Toledot to "owoc" ich pracy.
Tyle tytułem topornego skrótu.
Sprawdźmy więc teraz jak się miały relacje żydowsko- chrześcijańskie w wczesno średniowiecznej Europie.

To conclude: early medieval rulers were fundamentally pro-Jewish in
their policies as understood within the framework of contemporary values.
Judaism was the only religion other than orthodox Christianity
that was legally permitted. In light of the treatment by Christians of
heretics, pagans, and Muslims the position accorded to Judaism is astounding.

Throughout the early Middle Ages a general pattern of Jewish
policy evolved that included the elimination of the restrictive Jewry
provisions of the Roman law, the rejection of the anti-Jewish provisions
of the canon law, and the cooperative development by secular rulers
and their Jewish subjects of a Jewry law that gave Jews the same basic
rights enjoyed by other national groups. Just as other peoples in early
medieval society lived according to their national laws, so too the Jews
were permitted also to live according to their own law. These pro-Jewish
policies succeeded in general, and the Jewish population in Western
Europe grew both by natural increase and by immigration from Muslim controlled
lands. Jewish communities flourished, Jewish scholarship advanced,
and many new synagogues were built. Jewish merchants and
landowners were encouraged by governmental protection.
The efforts
of various churchmen, individually and in council, to segregate Jews
from Christians; to limit Jewish activities; and to restrict their social,
economic, and religious endeavors failed as did the occasional secular
anti-Jewish policy that was launched.


Early Medieval Jewish Policy in Western Europe
Bernard S. Bachrach
str 139-140
wytłuszczenia moje, przypisy pominąłem.

Zgodnie z reg. foruma, tłumaczenie moje, przy czym zaznaczam, że nie jest to tłumaczenie na seminarium z fil angielskiej.

Podsumowując: wczesno-średniowieczni władcy byli fundamentalnie pro-żydowscy w swojej polityce, postrzeganej przez pryzmat współczesnych im wartości. Judaizm był, obok ortodoksyjnego chrześcijaństwa, jedyną legalną religią. Zestawiając postawę jaką chrześcijanie okazywali heretykom, poganom i muzułmanom, z postawą wobec judaizmu, to postawa ta i wysoka ranga judaizmu, są niezwykle zadziwiające.
Przez całe wczesne średniowiecze, ogólny wzorzec polityki wobec Żydów rozwija się, następuje odrzucenie restrykcyjnych wobec Żydów, a wywodzących się z prawa rzymskiego przepisów, jak również restrykcyjnych przepisów prawa kanonicznego, a to z kolei owocuje obustronnym współdziałaniem świeckich władców i ich żydowskich poddanych, dając tym ostatnim te same podstawowe prawa, którymi cieszyły się inne nacje. Tak samo jak pozostałe nacje, Żydzi we wczesnym średniowieczu cieszyli się autonomią i swobodą, a ich społeczność funkcjonowała w oparciu o ich własne, żydowskie prawo i zwyczaje.
Ta pro-żydowska postawa jest niezwykle korzystna dla tej nacji, jej rezultatem jest wzrost populacji żydowskiej w Zach Europie, nie tylko za sprawą przyrostu naturalnego, ale również imigracji Żydów z krain muzułmańskich.
Diaspora żydowska rozkwita, rozwija się jej myśl teologiczna i filozoficzna, budowane są nowe synagogi.
Żydowscy kupcy i właściciele ziemscy cieszyli się protekcją władców.
Wysiłki różnych duchownych, zarówno indywidualne jak i wspólnotowe, zmierzające do oddzielenia i separacji żydów od chrześcijan, czy do ograniczenia żydowskiej aktywności w wymiarze społeczno-ekonomicznym czy religijnym, podobnie jak równie nieliczne świeckie inicjatywy, kończą się fiaskiem niemalże na samym starcie.[/u]


I tak właśnie wyglądały te "wielkie" prześladowania w okresie "późno-talmudycznym".
Żeby nie pozostawiać niedomówień, jeszcze jeden cytat odnośnie rzekomo antysemickiej Hiszpanii Wizygotów 580-711.

It should be emphasized, however, that only six of the Catholic Visigothic
kings pursued anti-Jewish policies. The Church as an ongoing institution
in Visigothic Spain was a tool of the monarchy and confirmed
the anti-Jewish legislation promulgated by the monarchs; at the councils
it was usually made clear that the king had commanded their approval.

While the Church as an institution tended to support the anti-
Jewish policies of the kings, many bishops and abbots in their capacity
as powerful magnates opposed or ignored them. The population through
out Visigothic Spain tended not to support the anti-Jewish policies pursued
by the kings.


Early Medieval Jewish Policy in Western Europe
Bernard S. Bachrach
str 25-26
wytłuszczenie moje, przypisy pominąłem,

regulaminowe szybkie tłumaczenie:

Należy podkreślić, że tylko sześciu z wizygockich, katolickich władców Hiszpanii uprawiało anty-żydowską politykę. Kościół jako wiodąca instytucja w Wizygockiej Hiszpanii, był tylko narzędziem rządzących, a jego rolą było potwierdzenie anty-żydowskiego prawa wydawanego przez panujących, a poszczególne sobory nie kryły, że ich aprobata dla tych edyktów jest efektem nacisków ze strony władców. Nawet w tych wypadkach w których Kościół instytucjonalny dążył do wspierania anty-żydowskiej monarszej polityki, to wielu biskupów i opatów, będących w zasadzie autonomicznymi magnatami, jawnie im się przeciwstawiało lub po prostu ignorowało je. Katolicy Wizygockiej Hiszpanii wykazywali niechęć wobec anty-żydowskiej polityki ich władców.

Małe resume:

Cytowana przeze mnie praca, utytułowanego mediewalisty, nota bene pochodzenia żydowskiego, nie pozostawia złudzeń, jak to z tymi "wielkimi prześladowaniami" było. Tłumaczenie obecności antychrześcijańskiej propagandy w Talmudzie i post talmudycznym "Toledot" jako rezultat "chrześcijańskich, zakrojonych na wielką skalę prześladowań" nie ma poświadczenia w źródłach. Jest tylko pobożnym życzeniem niedouczonych ekspertów z szkół rabinackich, vide 614 C.S., którzy najwyraźniej nie zdają sobie sprawy z wiekowości inkryminowanych pasaży.


Gdyby w tym miejscu ktoś miał jeszcze ochotę na obronę twierdzeń ekspertów z strony 614, że relacje żydowsko-chrześcijańskie nie kończą się w IX w itd.
Tak owszem, w wiekach późniejszych relacje te, na obszarze Europy ulegają pogorszeniu, dochodzi do gwałtownych starć z wspólnotami żydowskimi, Żydzi giną mordowani w pogromach, są ograbiani i przepędzani. Cześć z tych wydarzeń, jest jak najbardziej motywowana antyżydowską propagandą religijną chrześcijańskiej proweniencji.
Trudno bowiem mówić o "wielkich prześladowaniach", nawet jeśli będziemy pod kątem rozpatrywać ówczesną Europę jako całość. Punktem odniesienia co do skali, jest tu oczywiście depopulacja Jerozolimy i terenów przyległych z ludności wyznającej chrześcijaństwo, przeprowadzona przez Żydów i ich perskich sojuszników w latach 614-616/17.



Whispernight napisał(a):
Bo taki był Kościół w I wieku.

ROTFL.
Tak z pewnością, Jakub, głowa Gminy Jerozolimskiej z pewnością był gnostyko-judeo-chrześcijaninem.
HUGE ROTFL.
Po pierwsze, ciężki przypadku historycznego ignoranta, tzw Kościół pierwszego wieku to właśnie Gmina Jerozlimska + wspólnoty w których posługuje Paweł, choć nie tylko on. Ze świecą tam szukać gnostyków. Jakichkolwiek.
Whispernight napisał(a):
Wiele doktryn w II wieku z czegoś się chyba wzięło?

Z głupoty Ehrmana i jemu podobnych - z Bożej łaski historyków i badaczy mainstreamowych, oraz ślepej wiary ich bezmyślnych kopistów pokroju Whispernighta.
Po pierwsze:
-gnostycyzm jest terminem niezwykle rozmytym.
Ten rodzaj gnostycyzmu, o którym tu mowa, jest tylko szczególnym przypadkiem synkretyzmu religijnego. Jest ikoną, znakiem rozpoznawczym hellenizmu. Jako taki, jest nawet starszy od chrześcijaństwa, rozwija się głównie w Aleksandrii, drugiej połowie pierwszego wieku przed Chrystusem.

Po drugie:
Judea w pierwszym wieku naszej ery jest obszarem, na którym dochodzi do wielu gwałtownych wydarzeń: rewolty, Powstanie, których naturalnym rezultatem jest migracja ludności. Najprawdopodobniej w tenże sposób "wewnętrzne" teksty Gminy Jeroz ( czy też najbardziej pierwotne Q), trafiły do Aleksandrii.

Po trzecie:
Najstarszymi znanymi nam przedstawicielami tegoż gnostycyzmu - czyli w istocie synkretyzmu religijnego - są Bazylides i Walentyn; współcześni Papiasza i Justyna Męczennika. W swej teologo-filozofii łączą oni doktrynę chrześcijańska (zarówno tę z Gminy J. jak i koncept teologiczny autorstwa Pawła) z aleksandryjskim mistycyzmem. Ponieważ sporo tam elementów chrześcijańskich, dlatego zwyczajowo nazywa się tę gnozę chrześcijańską.
Ci dwaj panowie kładą podwaliny pod przyszłą różnorodność i obfitość herezji.
Ale to tylko drugi wiek naszej ery, drugi nie pierwszy, jak tu próbujesz insynuować.
Whispernight napisał(a):

Wymieniłem zresztą "kilka" głównych doktryn, z których składał się pierwotny Kościół[...],

Owszem, bez ładu i składu, ale wymieniłeś, tyle że nie pierwotny Kościół - bo ten od samego początku był i jest wierny doktrynie Pawła z Tarsu - a chrześcijaństwo pierwszych wieków- bo tak się w literaturze przedmiotu określa to zjawisko
Whispernight napisał(a):
[...]a które zostały odrzucone przez pierwszy Sobór Nicejski. I jak sam zauważyłeś powyżej, na przykładzie Papiasza, wielu "Ojców Kościoła" prezentowało wiele różnych doktryn.

I kolejna jakże tandetna manipulacja. Papiasz jest określany jako "Ojciec Apostolski" a nie "Ojciec Kościoła". To zasadnicza różnica.

Whispernight napisał(a):
I zapoznaj się również z powszechnym terminem "gnostycyzm", to może w końcu przestaniesz pisać przekłamywać rzeczywistość.
http://sjp.pwn.pl/sjp/gnostycyzm;2462188.html

HUGE ROTFL X TRIPPLE

Drogie dziecko neostrady, wróć wreszcie do gimnazjum, naucz się czytać ze zrozumieniem:
Cytuj:
religijno-filozoficzny kierunek powstały w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, łączący elementy chrześcijaństwa, filozofii hellenistycznej i religii wschodnich»

albowiem te twoje prymitywne manipulacyjki są niezwykle nuuuuuuuuuuuudneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.
Gdybyś zapomniał w czym rzecz:
Pierwszych wieków to nie to samo co "pierwszego wieku" - to raz.

Dwa:
od początku próbowałeś i próbujesz wmówić Barneyowi i nie tylko, ze tzw gnostycyzm chrześcijański sięga swymi korzeniami pierwszego wieku. Co, jak wykazałem wyżej jest prymitywną, manipulacją.
Gdybyś miał jeszcze jakieś wątpliwości co do datowania "Nag Hammadi" to odsyłam ponownie do artykułu na blogu Petera Kirbyego które zalinkowałem wcześniej. Idź swoje bajeczki o pierwszo-wiecznym, chrześcijańskim gnostycyzmie głosić po gimnazjach i przedszkolach, tam ci zapewne uwierzą.


Whispernight napisał(a):
Powstały odpowiednio wcześniej... za sprawą Pawła z Tarsu, który przecież głosił zmartwychwstanie.

Tia, czyli prymitywnych manipulacji i postępowej sklerozy ciąg dalszy.
Przecież jeszcze do niedawna odmawiałeś "tradycji zmartwychwstania" pierwszo-wieczności, że z tradycją tą "coś nie teges", a teraz nagle Paweł z Tarsu ma być jej inicjatorem... Gimbaza w najczystszej postaci.
Nawet twój idol nie sugeruje, że Paweł ją wymyślił, czy jest tej tradycji inicjatorem, tylko że ją odziedziczył. Sprawdź sobie może w słowniku, co to znaczy "odziedziczyć".

Whispernight napisał(a):

A to że "Dłuższe zakończenie Marka" cytował Papiasz, czy inny kapłan z II wieku, niczego nie zmieni, w kwestii "dodatku" do Biblii.

Tupnij jeszcze nóżką i sprawa będzie załatwiona.
Whispernight napisał(a):

Ehrman o tym własnie mówi.
Ale:
Doskonale wiemy, w jaki sposób powstała obecna forma owych dokumentów.
Powstała na skutek błędów kopistów.

Brednia najczystszej postaci, tego nawet nie warto komentować.
Whispernight napisał(a):

My natomiast nie znamy pierwotnej formy owych tekstów.
Zasadnicza różnica.

Z tego nie wynika, że wszystkie hipotezy mają taką samą sprawność heurystyczną, tudzież są sobie równe.
Czego działalność Ehrmana najlepszym (negatywnym) przykładem.
Twoja czystą ignorancję przemilczę.
Byłbym zapomniał: położyłem tylko nacisk na "wie" nie na całe zdanie...
Whispernight napisał(a):


:roll:
Przyjmij do wiadomości czym są zasady netykiety, oraz zasady regulaminu forum!

...element.
[/quote]
I pisze to osoba, która przynajmniej dwukrotnie dokonała najzwyklejszej kradzieży intelektualnej, która nieustannie uprawie tandetne semantyczne manipulacje, o wycieraniu gęby "analizami historycznymi"; "postawą ateistyczną" nie wspominając...Ale w temacie netykiety jest oczywiście absolutnie ok. :D

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Śr kwi 19, 2017 16:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2015 8:39
Posty: 48
Post Re: Dlaczego...?
białogłowa napisał(a):

Pozwolę sobie z grubsza przybliżyć treść, choć wiem że zrobiłbyś to na pewno lepiej:

:oops:
Bez przesadyzmu pls, ja też nie jestem tłumaczem przysięgłym. :biggrin:

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Śr kwi 19, 2017 16:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2015 8:39
Posty: 48
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):

No wynika tyle, że w I wieku o chrześcijanach nikt nie słyszał...


Za to z pewnością jest udokumentowane istnienie "gnostyczno-judaistycznego-chrześcijaństwa" pierwszego wieku...
To już nawet nie jest śmieszne, to się robi żałosne...

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Śr kwi 19, 2017 17:01
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego...?
białogłowa napisał(a):
Bo naoczni świadkowie odkrywco Ameryki oczekiwali rychłego przyjścia Chrystusa w Chwale

No co Ty, serio?
A ja głupi, myślałem że to tylko taka wasza katolicka propaganda.

"Judeochrześcijanami byli, najprościej powiedzieć grupą wywodzą się od Żydów, którzy wierzyli w nauki Jezusa oraz przestrzegali Prawa Mojżeszowego, jak choćby obrzezania, szabatu czy nie których świąt żydowskich. Byli nimi także dwunastu apostołów oraz Jakub Sprawiedliwy, więc można powiedzieć, że byli pierwszymi chrześcijanami. Judeo chrześcijaństwo nie było oddzielnie od judaizmu, tylko wchodziło w jego skład..."
http://swietyjudasz.blog.onet.pl/2009/0 ... escijanie/

Myślę jednak, że Judeochrześcijanie, na nic takiego nie czekali...


Wt kwi 25, 2017 22:07
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
http://swietyjudasz.blog.onet.pl/2009/04/17/kim-sa-judeochrzescijanie/

Źródło (jesli to można nazwać źródłem) tak wiarygodne jak Straznica.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt kwi 25, 2017 22:26
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego...?
@Marlow.
Wybacz stary, ale nie mam zamiaru odnosić się do Twoich impertynenckich i infantylnych wstawek, w sposób podobny Tobie. Jednak oszczędzę sobie, tego rodzaju retoryki.

Marlow napisał(a):
Whispernight napisał(a):
No wynika tyle, że w I wieku o chrześcijanach nikt nie słyszał...
Za to z pewnością jest udokumentowane istnienie "gnostyczno-judaistycznego-chrześcijaństwa" pierwszego wieku...

Nie, nie jest. Może w końcu kiedyś dotrze do Ciebie, że gnoza nie jest i nie była dostępna dla wszystkich.
Wystarczy jednak zrozumieć, a co trudne nie jest, że: „gnostycyzm to doktryny i ruchy religijne powstałe w I i II w. na wschodzie cesarstwa rzymskiego, gł. w Syrii i Egipcie, dualistyczne i łączące elementy chrześcijaństwa z grecko-egipskim hermetyzmem. Zrodziły się one w kościołach lokalnych, związanych częściowo z tradycjami judeochrystianizmu”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gnostycyzm

Zatem II wiek, to już pełen rozkwit gnostyckiego chrześcijaństwa.


Marlow napisał(a):
Po pierwsze: -gnostycyzm jest terminem niezwykle rozmytym.

Dla Ciebie, nie wątpię. I choć gnostycyzm jest w istocie konglomeratem wielu filozofii i religijnych praktyk, to faktycznie jest starszy od chrześcijaństwa. Gnoza, aż po najdrobniejsze szczegóły, jest wielowarstwowym ruchem, który charakteryzuje się odwołaniem do głębszego rozumienia wiary, a które dostępne jest tylko dla elit posiadających wiedzę. Przekazywana jest w „tajemnych tradycjach”, i poprzez to umyka przekazowi historycznemu, i możliwości jej badania.
Dla gnozy, wiara „prostego chrześcijanina”, jest tylko prymitywnym i pierwszym stopniem poznania owej wiary. A w gnozie, tylko wiedzący, przenikają do wnętrza „świątyni”.

Marlow napisał(a):
Po drugie: Judea w pierwszym wieku naszej ery jest obszarem, na którym dochodzi do wielu gwałtownych wydarzeń: rewolty, Powstanie, których naturalnym rezultatem jest migracja ludności. Najprawdopodobniej w tenże sposób "wewnętrzne" teksty Gminy Jeroz ( czy też najbardziej pierwotne Q), trafiły do Aleksandrii.

Po pierwsze, Aleksandria to Kościół Apostolski Marka Ewangelisty, który był pierwszym biskupem tegoż Kościoła, a który prawdopodobnie prowadził działalność misyjną w Egipcie już po 50 roku jeszcze przed powstaniem żydowskim w Jerozolimie (66-73 roku n e. )

Po drugie, Marek był reprezentantem chrześcijaństwa Pawła „nawróceni poganie”, a nie chrześcijaństwa Gminy Jerozolimskiej „Judeo-chrześcijanie”. To chyba oczywiste, że tzw „sobór Jerozolimski”, jest świadectwem pierwszego rozłamu chrześcijaństwa i odstępstwa Pawła od prawa… czy może nie?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_jerozolimski

Więc wybacz stary, ale głodne kawałki o „wewnętrznych tekstach Gminy Jerozolimskiej” to pozostaw sobie może na niedzielną katechezę, do omówienia we własnej parafii.

Marlow napisał(a):
”W ramach postawy ateistycznej najpierw zaserwował "analizę" rabina G.Studenta”, „ekspertów pokroju G.Studenta z 614 C.S.”, „niedouczonych ekspertów z szkół rabinackich, vide 614 C.S.”

G.Student w zasadzie nie powiedział niczego nadzwyczajnego, stwierdził jedynie to co jest oczywiste, że nie ma dowodów na to, że Passusy talmudyczne traktują o Jezusie.
Istnieją jedynie aluzje i insynuacje, będące swojego rodzaju polemiką pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem, napędzane wzajemną nienawiścią. Wystarczy jedynie czytać ze zrozumieniem.

Marlow napisał(a):
Po pierwsze, /.../ tzw Kościół pierwszego wieku to właśnie Gmina Jerozlimska + wspólnoty w których posługuje Paweł, choć nie tylko on. Ze świecą tam szukać gnostyków. Jakichkolwiek.

Nic podobnego.
Kościół w pierwszym wieku, to Gmina Jerozolimska! A wspólnoty w których posługuje Paweł, to już inna historia.
http://zawisza.neon24.pl/post/116976,sw ... scijanstwa

Marlow napisał(a):
Z głupoty Ehrmana i jemu podobnych - z Bożej łaski historyków i badaczy mainstreamowych.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman
Spoko, jeśli ktoś takiego stawiasz na równi z „historykami z Bożej łaski”, to myślę, że tego komentować nie trzeba.

Marlow napisał(a):
tyle że nie pierwotny Kościół - bo ten od samego początku był i jest wierny doktrynie Pawła z Tarsu

https://pl.wikipedia.org/wiki/Judeochrze%C5%9Bcijanie
Z pewnością Gmina Jerozolimska była wierna odstępcom od prawa… Na bank!

Marlow napisał(a):
od początku próbowałeś i próbujesz wmówić Barneyowi i nie tylko, ze tzw gnostycyzm chrześcijański sięga swymi korzeniami pierwszego wieku.

Gnostycyzm chrześcijański, zrodziły się w kościołach lokalnych kolego. Ale nie spadł z nieba, a zrodził się na fundamentach gnozy, która jak sam zauważyłeś w drugim akapicie, że jest różnej proweniencji, to idea gnozy zawsze jest ta sama.


Wt kwi 25, 2017 22:31
Post Re: Dlaczego...?
Małgosiaa napisał(a):
Whispernight napisał(a):
http://swietyjudasz.blog.onet.pl/2009/04/17/kim-sa-judeochrzescijanie/

Źródło (jesli to można nazwać źródłem) tak wiarygodne jak Straznica.

Małgosiu, judeochrześcijanie to nadal żydzi, i nadal przestrzegają Prawa Mojżeszowego. To jest pierwotny Kościół.
Kościół obecny, nie jest spadkobiercą pierwotnego Kościoła, ale jest dziełem odstępcy od Prawa.
Proste.


Wt kwi 25, 2017 22:47
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
Małgosiu, judeochrześcijanie to nadal żydzi, i nadal przestrzegają Prawa Mojżeszowego. To jest pierwotny Kościół.
Kościół obecny, nie jest spadkobiercą pierwotnego Kościoła, ale jest dziełem odstępcy od Prawa.
Proste.

Żydzi, mój panie to naród tak samo jak Polacy, Niemcy, Grecy itp. Żyd, nawet ochrzczony zostaje Żydem, ale już jest chrześcijaninem, a nie judaistą. Także przestań chrzanić farmazony. Tak samo jak Grek urodzony jako poganin, po chrzcie jest chrześcijaninem, ale pozostaje Grekiem.
Św. Paweł wyraźnie mówi:Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie. (Ga3,28) (BW)

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt kwi 25, 2017 23:00
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dlaczego...?
Jaasne. A to że powstali w XX roku? To niiiic, są "pierwotnym Kościołem" :)
Żydzi mesjaniztyczni są tak samo "starożytni" jak "Świadkowie Jehowy"

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt kwi 25, 2017 23:00
Zobacz profil WWW
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
Przekazywana jest [gnoza] w „tajemnych tradycjach”, i poprzez to umyka przekazowi historycznemu, i możliwości jej badania.

No nie. : ))) Rozgraniczmy może gnozę i pisanie o gnozie. Nawet jeśli gnoza okryta jest tajemnicą i gnostycy kryją się z rdzeniem swojego przekazu, to jak tylko zaczynają pozyskiwać adeptów dla swoich tradycji, tj. nawracać członków innych wspólnot, w tychże wspólnotach powstają rozmaite teksty deskryptywne i polemiczne, które nawet jeśli nie błyszczą precyzją, to stanowią ślad dostepny dla historyka, który dzięki temu wie, kiedy gnoza wybija do głównego nurtu, a więc może oszacować, kiedy mniej więcej powstaje.

Masz więc jakieś ślady pisania o gnozie przez pogan i chrześcijan odpowiednio zamierzchłych stuleci? Tylko nie wyjeżdżaj teraz z Szymonem Magiem, bo na takiej zasadzie to można powiedzieć, że całe chrześcijaństwo jest spiskiem gnostyków, o czym zaświadczają postaci Trzech Mędrców ze Wschodu, którzy hołdując Jezusowi w Żłobku de facto Go namaszczają.


Śr kwi 26, 2017 7:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Dlaczego...?
Cytuj:
"Judeochrześcijanami byli, najprościej powiedzieć grupą wywodzą się od Żydów, którzy wierzyli w nauki Jezusa oraz przestrzegali Prawa Mojżeszowego, jak choćby obrzezania, szabatu czy nie których świąt żydowskich. Byli nimi także dwunastu apostołów [...]
http://swietyjudasz.blog.onet.pl/2009/0 ... escijanie/


To nie jest nawet napisane po polsku. Ja rozumiem, dla ciebie fakt, że judeochrześcijanie byli Żydami jest odkryciem roku, ale czy koniecznie musisz tą mizerią swoich wiadomości chwalić się na forum? Tym bardziej, że jedno z drugim nie ma żadnego związku. Co to za bzdura znowu jakaś. Przestrzeganie prawa mojżeszowego nie stoi w sprzeczności z apokaliptycznymi oczekiwaniami społeczności.

Abstrahując od tych wypocin, które tu przywlokłeś jak jakąś zdechłą wronę, kim by pierwsi chrześcijanie nie byli i jakiegokolwiek prawa by nie przestrzegali, to wierzyli że Jezus jest mesjaszem. A mesjanizm jest ideą ściśle powiązaną, a właściwie nawet wprost głoszącą wybawienie Ludu Bożego, czy to w sensie duchowym czy politycznym. Pojawienie się mesjasza w historii jest równoznaczne z bliskim końcem starego porządku świata i nastaniem Królestwa Bożego. Mesjasz przychodzi po to, by przygotować świat na królowanie Najwyższego.

Po pierwsze więc mamy liczne apokaliptyczne wypowiedzi samego Jezusa:
"Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy."
(Mt 10,23 BT)
Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim". (Mt 16,28 BT)
"Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. 34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. 35 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą." (Mt 24,33 BT)
i.t.d., i.t.p.
Mamy także świadectwa z pogranicza wieków, a wciąż głoszące rychłe nadejście końca. Tu specjalnie dla Ciebie z Listu, którego autorem niemal na pewno nie był św. Paweł:
"Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, 2 a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat". (Heb 1,1-2 BT)

"Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie." (Heb 9,26 BT)

Whispernight napisał(a):
A ja głupi, myślałem że to tylko taka wasza katolicka propaganda.

No.Ty głupi, z tym się jedynie można zgodzić. Nie wiedzieć czegoś żaden wstyd. Wstyd się wyrywać do pouczania innych przy takich brakach jak twoje.

_________________
Tylko Bogu chwała


Śr kwi 26, 2017 9:17
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego...?
Podoba mi się ta wybiórczość u Whispernighta:

Propaganda ebionitów mówiła, że Jakub Sprawiedliwy był żydującym i wymagał od pogan obrzezania.
Dzieje Apostolskie mówią, że Jakub Sprawiedliwy zgodził się ze św. Pawłem, że poganie nie muszą przyjmować obrzezania.

Mamy więc słowo przeciwko słowu - Whispernight jednak wierzy tylko ebionitom. A czemu? Nie wiadomo.

I znowu: Ojcowie Kościoła utrzymywali, że ich doktryna jest zgodna z ustną Tradycją.
Podobnie gnostycy utrzymywali, że posiadają pewną tajną naukę.

Słowo przeciwko słowu - Whispernight jednak wierzy tylko gnostykom. A czemu? Znowu nie wiemy.

O ile chrześcijanie nie ukrywają iż opierają się na wierze o tyle Whispernight twierdzi jakoby podchodził do historii krytycznie. Ale jakoś dziwnie ów "krytycyzm" jest krytyczny tylko wobec źródeł chrześcijańskich. Źródła zaś chrześcijaństwu wrogie są zawsze najprawdziwsze i najszczersze.


Śr kwi 26, 2017 10:19
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Dlaczego...?
Marlow napisał(a):
Dowodzą, dowodzą, tylko wybitni "eksperci" pokroju Whispernighta nie wstanie zrozumieć że czym innym są analizy historyczne, a czym innym internetowy bełkot, który jest głównym i jedynym źródłem "eksperta" Whispenighta.


Nie chcę tutaj bronić Whispera. Niemniej przypomniało mi się, jak parę ładnych lat temu, na innym forum, właśnie Marlow dosyć przekonująco wykładał tezę, że Jezus w Talmudzie nie jest tożsamy z Jezusem w Ewangelii, i to na żaden możliwy sposób. Wprawdzie wpisów z tamtych lat nie mam (albo być może zapisane na jakimś zapomnianym archiwum), ale chyba skleroza mnie nie myli jeszcze. Zmieniłeś pogląd w temacie? Czy tylko dopuszczasz obie możliwości? Bo z lektury obecnych wpisów też ciężko coś jednoznacznie wywnioskować (poza krytyką warsztatu dyskusyjnego oponenta).



PS: To był drugi powód, dlaczego opuściłem tryb lurkowania, pojawienie wię Marowa na tym forum i to w takim temacie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz kwi 27, 2017 15:38
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 825 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 51, 52, 53, 54, 55  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL