Odnosząc się do wiarygodności objawień błogosławionej Katarzyny Emmerich powinniśmy zachować sporą powściągliwość w ich całkowitym odrzuceniu. Stworzenie świata i pierwszych ludzi zostało opisane na początku jej objawień. Jej sekretarz nie zdążył się zapewne jeszcze zepsuć i wstawiać własne przemyślenia. Nie mógł przypuszczać na tym etapie, że wzbudzą one jakieś zainteresowanie. Pamiętajmy również, iż działo się to w luterańskich Niemczech, w których większość zakonów została skasowana, między innymi zakon błogosławionej Katarzyny. Takiego rodzaju wizje zostały odrzucone z odrazą przez Lutra i protestantów. Nie sądzę, iż to co się działo przed Potopem mogło wyzwalać wśród ludzi większe emocje.

Proponuję zwrócić się w tej sprawie do świętej Marii z Agredy i jej "miasta bożego”.
Nie opisuje ona wprawdzie tak szczegółowo upadku pierwszych ludzi, lecz można wysnuć z owego opisu, że dokonało się ono dość szybko. Ile czasu potrzebował Szatan, który jest czystą inteligencją na ustalenie, że Ewa jest delikatniejsza od Adama? Święta Maria z Agredy opisuje, że nieustannie on szpiegował i podsłuchiwała rozmowy obu osób. Stąd dowiedział się między innymi, iż nie wolno im jeść z drzewa wiadomości dobrego i złego. Nie zapominajmy, iż był on niewidzialny dla ludzi i mógł przemieszczać się z ogromną szybkością. Nawet w dzisiejszych czasach taki agent posiadałby nieograniczone możliwości.
Wszystkie te przesłanki są wystarczające do przyjęcia założenia, iż dramat kuszenia rozegrał się błyskawicznie.
Proponuję zatem zakończyć ten etap dyskusji i skoncentrować się na rozważaniu sytuacji jak potoczyłaby się sytuacja w Raju i na ziemi, gdyby kusiciel uzyskał dostęp do ludzi o wiele później?

Czemu jesteś taki złośliwy?

dało się zmienić....

tak samo

Z cała pewnością tak samo, ponieważ w każdej chwili dzieje się podobnie. Człowiek grzeszy czyli nie kieruje się miłością ponieważ jest oddzielony od Boga. Bo kieruje się egoistycznymi pobudkami mającymi za zadanie zaspokojenie własnych potrzeb zwłaszcza cielesnych. Kieruje się tymi pobudkami ponieważ wytworzył sobie osobny system myślenia dostosowany dla użytku ciała. System ten jest odwrotny odnośnie systemu duchowego i ideowego. Każdy kto rodzi się w ciele podlega temu procesowi. W systemie tym to czego potrzebujemy musimy dostać kosztem ogólnych zasobów lub nawet kosztem konkretnej osoby. W systemie Boga to czego pragniemy musimy dać innym aby to utrzymać. Różnica jest fundamentalna
Teoretycznie skłonność ta powinna minąć po chrzcie ( gładzącym grzech pierworodny) jednak jakoś mało kto przestaje być egoistyczny i samolubny tylko dlatego ,że został ochrzczony.

Spójrzmy na sytuację z innej perspektywy. Adam i
Ewa jeszcze się nie poznali. Nic praktycznie o sobie
nie wiedzieli. Każde z nich oceniało drugą osobę
podług siebie. Po dłuższym pożyciu Adam zorientował-
by się zapewnie, iż Ewa jest w mniejszym stopniu od
niego uduchowiona. Nie polegałby wówczas bezkryty-
cznie na jej ocenach.
Mogłoby się zdarzyć, iż przed kuszeniem, doszłoby
pomiędzy nimi do jakiś nieporozumień. Na pewno w ta-
kim momencie nie uległby on namowie żony.
Z tekstu objawionego wyraźnie wynika, iż upadek
Ewy nie powodował automatycznie grzechu. Dopiero
wina Adama nim skutkowała. Taką opinię przedstawia-
ją również teolodzy.

Wracając do zagadnienia - to moim zdaniem Bóg nie poddał Adama i Ewy próbie. Po prostu zakazał coś i tyle. Jak ktoś dziecku czegoś zakazuje, to nie znaczy, że poddaje je próbie.

Pewna uwaga, oni, w Raju, nie byli takimi samymi ludźmi jakimi my jesteśmy teraz - wiele tysięcy lat po tym wydarzeniu w Raju. My jesteśmy o wiele bardziej zmysłowi, o wiele bardziej niedoskonali, ludzie są przewałkowani przez media i świat, wojny, zło, cierpienie, wtedy tego nie było, zauważ, oni mieli doskonałą harmonię i jedność z Bogiem, na takim poziomie jaki dziś jest dla nas nieosiągalny. Bóg rozmawia z nimi, Bóg przechadza się wśród nich po Ogrodzie Eden. Kto z nas w taki sposób czuje Boga w dzisiejszych czasach? Mistycy, zaledwie.



A skąd taka idea że Ewa była mniej uduchowiona a Adam bardziej? Jak sam mówisz Szatan jako czysta inteligencja, czyli Ewa przegrała z kimś kto niezliczenie więcej razy przewyższał ją inteligencją i sprytem, a Adam po prostu posłuchał kobiety. Skoro Adam uległ po prostu kobiecie, to czy nie sądzisz iż uległby także namowom Szatana? Dlaczego jednak Szatan wykorzystał kobietę do swojego celu? Cóż, mężczyzni tracą rozum dla kobiecych wdzięków.




Ponieważ skosztowali ten owoc razem. To miało znaczenie. Adam mógł zaprowadzić Ewę do Boga i przedstawić problem, iż Ewa spotkała jakiegoś typa który mówił dziwne rzeczy, nakłaniając ją do zjedzenia owocu i aby Bóg ratował teraz Ewę i tą sytuację. Ale Adam jakby nie stanął na wysokości zadania o ile można to tak określić.

Opowieść o Edenie i grzechu pierwszych rodziców ma wszelkie cechy mitu.

Myślę, że nie trzeba rozumieć tego tekstu dosłownie. Komunikuje on ważne duchowe prawdy: o naturze człowieka, o tym jak ludzie uwikłali się w zło, o ludzkim pragnieniu dorównania Bogu ("będziecie jak bogowie" - kusi wąż). Także o naszej moralności, o przyczynach i skutkach duchowego wygnania, dysharmonii, konfliktu, podziału. I o wielu innych sprawach.

Możliwe, że Adam i Ewa nigdy nie istnieli jako pojedyncze osoby. Wg niektórych badaczy słowo Adam znaczyło tyle, co "człowiek". Ewa natomiast - "dająca życie". Prawdopodobnie postaci te są archetypiczne. Wyraża się w nich uniwersalny charakter człowieka.

Biblia nie musi być czytana dosłownie. Bibliści uczulają nas na różnorodność Pisma. Są w nim różne gatunki - mity, przypowieści, opowiadania, psalmy. Każdy rządzi się swoimi prawami i zgodnie z nimi warto tekst odczytywać.

Można się zastanawiać dlaczego Adam postąpił tak, a Ewa inaczej. Ale to wg mnie nie jest pytanie o wybory konkretnych jednostek, ale o naturę ludzką w ogólności.

Obawiam się że KRK naucza "troszkę" bardzej radykalnej wersji...

Począwszy na Soborze Trydenckim:
Kan. 1. Jeśli ktoś nie wierzy, że pierwszy człowiek Adam, kiedy przekroczył w raju nakaz Boży, zaraz stracił świętość i sprawiedliwość, którą został obdarzony i przez to przestępstwo ściągnął na siebie gniew i oburzenie Boże, a dlatego także i śmierć, którą Bóg mu poprzednio zagroził, razem zaś ze śmiercią niewolę pod władzą tego, „który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła" (Hbr 2, 14), i przez winę tego przestępstwa cały Adam co do ciała i co do duszy zmienił się na gorsze - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

A skońzczywszy na Piusie XII:
W odniesieniu natomiast do hipotezy, tzw. poligenizmu, synom Kościoła wspomniana wyżej swoboda bynajmniej już nie przysługuje. Nie wolno bowiem wiernym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa „Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka, ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać, jak by można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła prawdy objawionej i orzeczenia Magisterium Kościoła stwierdzają o grzechu pierworodnym jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich.
Encyklika papieża Piusa XII "Humani generis", 12 sierpnia 1950

Dziękuję za te cytaty. To na pewno cenne źródło wiedzy o nauczaniu KK.

Tylko czy aby na pewno ta wykładnia wciąż obowiązuje? Nauka Kościoła jednak ewaluuje, próbując jakoś współgrać z wciąż rozwijającą się wiedzą naukową, kulturową, antropologiczną.

Sobór Watykański II zrewidował wiele poglądów. Kolejne encykliki, czy to JP2 czy B16 - starały się dialogować z najnowszymi teoriami i odkryciami filozoficzno-naukowymi.

Trzeba przyjąć, że Duch św. działa w Kościele na zasadzie dynamicznej i do pewnego stopnia ewolucyjnej.

Choć nauka KK wciąż zasadza się na Objawieniu i tomizmie - to jednak uwzględnia przemiany zbiorowej świadomości.

Od 1950 r. minęło prawie 70 lat. Ja wiem, że "kościelne młyny mielą powoli", ale od tego czasu powstało wiele dokumentów, do których może warto się odwołać.

A co mówi w sprawie Adama i Ewy aktualny Katechizm?

Pytam z ciekawości, bo nie jestem szczególnie oczytany w dokumentach KK.

Zacytuję Karla Rahnera (zresztą już to kiedyś w innym temacie uczyniłem):


K. Rahner, Evolution und Erbsünde, w: Concilium 3 (1967), 459-465.
Rozwinięcie tego w : K. Rahner, Theologisches zum Monogenismus, w: Schriften zur Theologie I, 253-322, szczeg. 255nn.

Kanon Soboru Trydenckiego nic nie stwierdza na temat monogenizmu.
Wypowiedź Piusa XII niekoniecznie ma charakter ex cathedra

Kanon Soboru Trydenckiego odnosi się wprost do "pierwszego człowieka Adama" (monogenizmu) – nie do "nieokreślonej liczby praojców o pseudonimie Adam" (poligenizmu) – dokumenty winny być odczytywane w takim samym duchu i kontekście w jakim zostały spisane, czyż nie?



Wypowiedź Piusa XII jest ostatnią oficjalną wypowiedzią Magisterium ecclesiae na temat poligenizmu (popraw mnie jeśli się mylę). Jeżeli nie została wprost wyparta/uzupełniona późniejszą wypowiedzą Urzędu Nauczycielskiego to na mocy KPK kan 750 katolicy winni są jej posłuszeństwo, prawda?

A "pierwszy człowiek" może być rozumiany zarówno w duchu monogenizmu jak i poligenizmu. Kanon NICZEGO o tym nie mówi. Przykro mi.

Napisałem, że nic nie świadczy o tym, żeby to była wypowiedź ex cathedra, a ty piszesz, że to oficjalna wypowiedź Magisterium Ecclesiae. Otóż nie. To tylko treść listu okólnego papieża, czyli opinia teologiczna. Nie obowiązująca w sumieniu.

Myślę iż nie jest to tak do końca tylko mit. Owszem, sytuacja ta jest przedstwiona za pomocą pewnych symboli jak chociażby motyw - drzewo - owoc. Postrzegając to tylko w formie mitu, baśni, czegoś nierzeczywistego, postrzegając to w taki sposób przekreślamy chrześcijaństwo i prawdy wiary.

Problemem w zrozumieniu istoty jest to iż Ogród Eden istniał jakby w innej rzeczywistości, nie w tej ziemskiej jaka jest znana dla nas teraz, nie w rzeczywistości tego świata jaki znamy obecnie. Ziemia jest obecnie jakby miejscem wygnania. Dlatego twierdzę iż ewolucja nie jest w rzeczywistości procesem ewolucji człowieka, ale regresem, postepujący regres w stosunku do doskonałości pierwszego człowieka, doskonałości relacji z Bogiem, obejmującej czas przed grzechem.

Uogólnienie tego usuwa pojęcie grzechu pierworodnego, ponieważ nie sądzę iż taki grzech popełniony został zbiorowo, w jakimś akcie zbiorowym, ale to musiała być indywidualna wina konkretnej osoby, pierwszej istoty ludzkiej, a dopiero potem został przekazany na dalsze pokolenia. Kiedy to się stało, nie było innych ludzi w Ogrodzie Eden. Adam i Ewa nie mieli potomstwa w tym czasie. Po dokonanym grzechu odkryli iż są nadzy, to jest poznali zmysłowość, seksualność. Podobno ludzie mieli rozmnażać się nie z powodu popędu seksualnego, ten popęd jako nieuporządkowana cecha przyszedł na świat razem z grzechem, i dlatego jest tak obwarowany regulacjami i nakazami.

Zaczęli rozmnażać się dopiero po wygnaniu z Raju. Dopiero wtedy jest wzmianka iż Adam zbliżył się do swojej żony a ta poczęła syna.