Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 17:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Sąd nad upadłymi aniołami. 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr maja 18, 2016 19:01
Posty: 572
Post Sąd nad upadłymi aniołami.
Zastanawiam się czasami, czy upadli aniołowie zostaną osądzeni razem z ludźmi na Sądzie Ostatecznym. Po buncie zostali oni wypędzeni z Nieba. Od tego momentu uczynili wiele złego wobec ludzi i Boga. Czy za te czyny nie będą sądzeni? Gdyby jednak dostąpili za to bożego sądu, to co się zmieni w ich istnieniu?


Pn gru 12, 2016 18:57
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
Odpowiada na to św. Tomasz w Summa theologiae zagadnienie 89, pytanie 8

Co prawda Apostoł pisze:
Cytuj:
„Czy nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów?" Lecz tego nie można odnieść do stanu obecnego czasu. A więc powinno się to odnieść do sądu przyszłego.


I odpowiada:
Cytuj:
Bóg „nie sądzi dwa razy tego samego". Lecz źli aniołowie już zostali osądzeni, stosownie do słów Pańskich: „Władca tego świata już został osądzony". A więc aniołowie w przyszłości nie będą sądzeni.


Po czym wyjaśnia:
Cytuj:
Ani aniołowie dobrzy, ani źli nie będą w żaden sposób oddani pod sąd rozpatrujący, a to dlatego, że ani u dobrych nie można znaleźć czegoś złego, ani u złych czegoś dobrego, co by należało osądzić.

Jeżeli natomiast mówimy o sądzie udzielającym zapłatę, to należy rozróżnić dwojaką zapłatę.
Pierwszą, odpowiadającą własnym zasługom aniołów: i ta została udzielona na początku jednym i drugim, kiedy to jedni zostali wyniesieni do szczęścia, zaś drudzy pogrążeni w niedolę.
Wtóra, odpowiadającą zasługom dobrym lub złym nagromadzonym przez aniołów: i ta zapłata będzie udzielona na przyszłym sądzie.
Chodzi o to, że dobrzy aniołowie będą mieć większą radość ze zbawienia tych, których przywiedli do zasłużenia sobie na niebo, a źli aniołowie będą doznawać większej męki z powodu doszczętnej zagłady złych, których oni do złego przywiedli.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn gru 12, 2016 20:06
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 10, 2016 12:46
Posty: 12
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
Warto spojrzeć na problem z szerszej perspektywy. Aniołowie są postaciami spoza świata widzialnego, w którym żyje człowiek i wszystko, czego możemy doświadczyć zmysłami, a co za tym idzie, istnieją (podobnie jak Bóg) ponad czasem. Skoro tak, ich decyzja o buncie lub jego braku ma charakter nieodwracalny; nie oznacza to jednak braku wolnej woli! Dlatego nie podlegają sądowi zarezerwowanemu dla ludzi, który odbędzie się na końcu czasów - automatyczne osądzenie zostało związane z decyzją o buncie.


Wt gru 13, 2016 9:43
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
Religijne napisał(a):
Warto spojrzeć na problem z szerszej perspektywy. Aniołowie są postaciami spoza świata widzialnego, w którym żyje człowiek i wszystko, czego możemy doświadczyć zmysłami, a co za tym idzie, istnieją (podobnie jak Bóg) ponad czasem. Skoro tak, ich decyzja (...)


Skoro tak, to nie ma mowy o żadnej decyzji.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt gru 13, 2016 10:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 18, 2016 19:01
Posty: 572
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
Wyjaśnienie Pana Mediewal_man wydaje mi się bardzo logiczne i spójne.


Wt gru 13, 2016 17:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 10, 2016 12:46
Posty: 12
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
JedenPost napisał(a):
Religijne napisał(a):
Warto spojrzeć na problem z szerszej perspektywy. Aniołowie są postaciami spoza świata widzialnego, w którym żyje człowiek i wszystko, czego możemy doświadczyć zmysłami, a co za tym idzie, istnieją (podobnie jak Bóg) ponad czasem. Skoro tak, ich decyzja (...)


Skoro tak, to nie ma mowy o żadnej decyzji.


Jest, ponieważ Anioły posiadają wolną wolę.


Śr gru 14, 2016 8:50
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
Nie, w świetle Twoich postulatów nie posiadają.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr gru 14, 2016 12:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 10, 2016 12:46
Posty: 12
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
Nie widzę sprzeczności, proszę o wyjaśnienie


Cz gru 15, 2016 13:30
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
Twierdzisz, że decyzje aniołów mają charakter nieodwracalny w związku z tym, że istnieją one poza czasem. Istnienie poza czasem musi zatem oznacza brak potencjalności, alternatyw. O człowieko można powiedzieć, że może w przyszłosci postąpić tak albo inaczej, także jego przeszłość mogłaby wyglądać inaczej - jets to kwestia splotu wyborów oraz okoliczności losowych. Jezeli anioł istnieje poza czasem i wszystko co "robi" może wyłącznie aktualne, to istotnie nie da sie pomyśleć o zmianie jego "decyzji"... ale o decyzji jako takiej również, ponieważ anioł zostaje stworozny wraz z całą swoja aktualnością, ergo od razu posłuszny, albo zbuntowany. Skoro nie ma dla niego czasu, to nie istnieje tym samym żaden moment, żadna rzeczywistość, w której nie byłby on zbuntowany.

Jak napisano: Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz gru 15, 2016 17:08
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
Ich wybór i decyzja trwają wiecznie. To podobnie, jak się przy czymś uprzesz i trzymasz, jak pijany płotu. Tylko pewność, że nie odpuścisz jest już bezwzględna.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz gru 15, 2016 17:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
Soul33 napisał(a):
Ich wybór i decyzja trwają wiecznie.


Ponieważ?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz gru 15, 2016 17:32
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
JedenPost napisał(a):
Twierdzisz, że decyzje aniołów mają charakter nieodwracalny w związku z tym, że istnieją one poza czasem. Istnienie poza czasem musi zatem oznacza brak potencjalności, alternatyw. O człowieko można powiedzieć, że może w przyszłosci postąpić tak albo inaczej, także jego przeszłość mogłaby wyglądać inaczej - jets to kwestia splotu wyborów oraz okoliczności losowych. Jezeli anioł istnieje poza czasem i wszystko co "robi" może wyłącznie aktualne, to istotnie nie da sie pomyśleć o zmianie jego "decyzji"... ale o decyzji jako takiej również, ponieważ anioł zostaje stworozny wraz z całą swoja aktualnością, ergo od razu posłuszny, albo zbuntowany. Skoro nie ma dla niego czasu, to nie istnieje tym samym żaden moment, żadna rzeczywistość, w której nie byłby on zbuntowany.

Jak napisano: Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma.

Napisano, mając na myśli, że "na początku" oznacza zaistnienie czasowego, a więc materialnego świata.
Bóg stwarzając świat materialny stworzył wraz z nim człowieka i przewidział jego wywyższenie poprzez Wcielenie Słowa, co najprawdopodobniej stało się powodem buntu aniołów.
Aniołowie nie zostali stworzeni jako posłuszni, albo zbuntowani, gdyż ich decyzje (wolna wola) nie są skutkiem następstwa czasowego, ale następstwa dokonywania osądu w wyniku poznawania. Nie odmawiamy przecież aniołom myśli i poznawania. Poznając zamysł Boży o człowieku wolną wolę dokonali buntu.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz gru 15, 2016 17:37
Zobacz profil WWW
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
JedenPost napisał(a):
Soul33 napisał(a):
Ich wybór i decyzja trwają wiecznie.


Ponieważ?

A nie czujecie sie jak mucha dyskutująca o głębinach? :lol:
Skoro aniołowie żyją ponad czasem, to nie rozpatrujmy ich w naszej perspektywie czasowej.
Skoro Bóg jest ponad czasem, a zmienia zdanie, to czy aniołowie sa ograniczeni co do zmian tylko dlatego, że żyją w tej samej wymiarowości?


Cz gru 15, 2016 17:40

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
medieval_man napisał(a):
Aniołowie nie zostali stworzeni jako posłuszni, albo zbuntowani, gdyż ich decyzje (wolna wola) nie są skutkiem następstwa czasowego, ale następstwa dokonywania osądu w wyniku poznawania. Nie odmawiamy przecież aniołom myśli i poznawania. Poznając zamysł Boży o człowieku wolną wolę dokonali buntu.


Literalnie nic nie jest skutkiem "następstwa czasowego", więc to żadna rewelacja. Jeżeli jednak masz ciąg poznanie->osąd, to masz następstwo czasowe.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz gru 15, 2016 17:43
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Sąd nad upadłymi aniołami.
JedenPost napisał(a):
Jeżeli jednak masz ciąg poznanie->osąd, to masz następstwo czasowe.

Taka teza jest ważna dla bytów materialnych (żyjących w czasie). Byty poza czasem są bytami poza czasem.
8)

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz gru 15, 2016 17:55
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL