Nauczanie Kościoła od dawna nie bywa koniunkturalne. Stąd nie widzę powodu przypuszczać, aby nagle zaczęło.

A w którym konkretnie punkcie nauczanie KK w kwestii in vitro jest głęboko antyludzkie?

Zakładamy, że ów papież będzie wybitnym papieżem.
Czy wtedy zmierzasz do pytania, czy cel uświęca środki? Chcesz przez to powiedzieć, że gdyby nie dokonano tego in vitro to nie byłoby tego papieża?

Nie jestem z natury erudytą, więc oskarżenie nietrafne.
Mózgiem też potrafię sie posługiwać, dlatego metoda in vitro nie budzi we mnie takich emocji.
Skoro Bóg jest wszystkim we wszystkim. to i nie stoi obok lekarza zapładniającego jajeczko i biernie obserwuje.

Bóg pozwala ludziom bawić się zabawkami, uczynił ich bowiem wolnymi i scedowal uprawnienia zarzadząnia zasobami Ziemi na człowieka. Pozwala popełniać człowiekowi błędy, bo on na nich się także uczy. To nie jest Bóg tresury. Potrafi, nieznanym nam sposobami wyprowadzić ze zla dobro. Z wolności wynika jednak odpowiedzialność. Za złe jej używanie przyjdzie poniesć karę.
Niegodne poczęcie nie oznacza, że odmawia tym komórkom rozrodczym godności, która dotyczy osoby ludzkiej. Tę godność posiadają od chwili powstania zarodka i są potencjalną osobą ludzką.

To kreatywna logika, by z faktu bycia papieżem, czy świętym wyciągać wnioski dotyczące zasadności wspomagania rozrodczości metodami weterynaryjnymi. Jeśli to niegodne, odpowiedzialność poniosą ci, którzy w tym uczestniczą.

Cel uświęca środki to najbardziej kontrowersyjna z zasad moralnych. Stawiając na jednym poziomie dwie przeciwstawne wartości: środek - (niegodne poczęcie/unicestwienie dodatkowych zarodków na obecnym poziomie wiedzy) i cel (możliwość bycia wspaniałym człowiekiem) i element czasu, który ma zrelatywizować zło dochodzimy do wniosku, że zło jest tak naprawdę dobrem. To jednak nie etyka chrześcijańska.

Wspomniałaś o kreatywnej logice od razu posiłkując się nią. Otóż nazywanie metod laboratoryjnych metodami weterynaryjnymi implikuje, że rezultatem tych metod nie są ludzie, a zwierzęta. To semantyczne zbydlęcenie sięga najdalej jak to możliwe w deprecjonowaniu dzieci poczętych metodą in vitro! Pokazuje również, że gdy trzeba potrafisz przestać personifikować zarodki. O relatywizacji zła i etyce chrześcijańskiej zdajesz się wiedzieć wszystko. Jasne i scementowane od tysięcy lat, jak brak komunii dla rozwodników.

Kolejny relatywistyczny przykład - chemioterapia zabija u pacjenta komórki zarówno chore jak i zdrowe. Gdy służy już tylko przedłużaniu życia, jest szansa, że je skróci i chory nie umrze z powodu przerzutów, a z powodu szkodliwości chemioterapii, np. na serce. Pacjent i lekarz podejmują ryzyko świadomie, w celu ochrony już nie konceptualnego, a realnego życia. Cel uświęca środki, a technologia po raz kolejny występuje przeciwko etyce chrześcijańskiej.

Stawiając na jednym poziomie dwie przeciwstawne wartości: środek (niegodne manipulowanie pojęciem poczęcia i personifikację wszystkich zarodków) i cel (prawdziwy test na warunek graniczny wiary 2 miliardów chrześcijan), i element swojego ziemskiego czasu, który ma zrelatywizować zło, dochodzisz do wniosku, że zło jest tak naprawdę dobrem.
Bezkompromisowość w ignorowaniu faktów i przyjmowaniu teorii faworyzujących konceptualnego człowieka ponad realnego, bardzo pobudza radosną myśl o szczerej i żarliwej wierze, wierze ponad wszystko.

Z pewnością kolega Ludwik_Czka dobrze zrozumiał tę wypowiedź:

"To kreatywna logika, by z faktu bycia papieżem, czy świętym wyciągać wnioski dotyczące zasadności wspomagania rozrodczości metodami weterynaryjnymi. "

koleżanki Lizy, że nazywając in vitro metodą weterynaryjną, chciała dobitnie pokazać, że jest to metoda produkcji człowieka, tak jak się np. hoduje świnie na ubój. Nie nazwała ludzi, którzy z tej metody się urodzili (oraz pozostałych zamrożonych na wieczne niewiadomo ile lat) zwierzętami, nazwała tak samą metodę. Ludziom poczętym z in vitro należy się taki sam szacunek jak poczętym z miłości czy nawet z gwałtu. W sposób jednoznaczny da się to wyczytać u Lizy. Tak więc omyłkowo Ludwik_Czka wyciągnął takie wnioski:

"Otóż nazywanie metod laboratoryjnych metodami weterynaryjnymi implikuje, że rezultatem tych metod nie są ludzie, a zwierzęta. To semantyczne zbydlęcenie sięga najdalej jak to możliwe w deprecjonowaniu dzieci poczętych metodą in vitro! Pokazuje również, że gdy trzeba potrafisz przestać personifikować zarodki. O relatywizacji zła i etyce chrześcijańskiej zdajesz się wiedzieć wszystko. Jasne i scementowane od tysięcy lat, jak brak komunii dla rozwodników."


O Maryjo bez grzechu poczęta módl się za nami.

Ludwik_Czka
Nazywam sprawy po imieniu a nie eufeminstycznie, bo mam wiedzę kierunkową a więc znam język a nie posługuję się wyobrażeniami. To są metody weterynaryjne, bo od lat są stosowane w rozpłodzie zwierząt. W medycynie mówi się o technikach wspomagania rozrodczości. Jakie to techniki skoro przyszły z weterynarii?
To nie jest kreatywna logika, ale nazywanie spraw po imieniu. Tu nie ma mowy o godności, o akcie miłości. Jest mowa o warunkach laboratoryjnych, wodzie, płytkach, masturbacji, wspomaganiu hormonalnym, implantacji zarodów w macicy i niepowodzeniach tego procesu, nadliczbowych zarodkach, łączeniu komórek rozrodczych pozaustrojowo, nieudanych próbach implantacji, ciekłym azocie, manipulacjach genetycznych i pieniądzach od państwa, bo się roszczeniowo należy.


Argumentów na odparcie zabrakło, pozostała agresja i kreatywna logika. Wiara idzie na pierwszy ogień. Celu nie osiągnąłeś, więc chociaż aresję można skierować na tego, który zdemaskował nieetyczne zachowanie, które należało z zasady wrzucić wierzącym.
Wymyśl bardziej skomplikowany problem, by chrześcijanie nie poradzili sobie z argumentacją. Potrafisz?

Moderator usunął moją merytoryczną wypowiedź razem z bezsilnym trollingiem jaki wywołała. Na przykładzie tego wątku o in vitro viewtopic.php?f=27&t=36935&start=15 widać, że obiektywność stałych użytkowników tego forum wspieranych przed moderację jest trudno osiągalna. Nie zrażam się jednak, wierzę w Waszą dobrą wolę.
Postanowiłem podsumować wszystkie argumenty jakie pojawiły się w dyskusji. Należy zauważyć, ze argumentów za nauką Kościoła pojawiło się więcej niż tych przeciw.
W wątku, do którego dałem link podana jest możliwość akceptacji przez Kościół zapłodnienia in vitro z użyciem tylko jednego zarodka, ale podejrzewam, że takie praktyki są mało popularne, więc nie będę ich brał pod uwagę. Przyjmę tutaj oczywiste stwierdzenie, że Kościół uważa zapłodnienie in vitro za grzech.


Argumenty za aktualną nauką Kościoła:

* Zapłodnienie in vitro jest niegodne. Zapłodnienie tradycyjne jest godne.
* Każdy zarodek używany w in vitro, to potencjalna osoba i z tego powodu Kościół nie uważa zarodków za osoby, ale traktuje je jak osoby.
* Przerwanie istnienia potencjalnej osoby to grzech przeciw realnemu życiu.
* Z wolności danej przez Boga wynika odpowiedzialność - lekarze i rodzice zaciągają winę w obrębie własnego sumienia.
* Test na warunek graniczny szczerej i żarliwej wiary ponad wszystko dla 2 miliardów chrześcijan.
* Dyskusja z nauką Kościoła o in vitro to relatywizm moralny i kreatywna logika, wchodzenie w inne etyki bez możliwości porównania.
* W sensie teologicznym odbieranie sensu życia jakim jest płodność, to "podłość" nieporównywalnie mniejsza niż uśmiercanie zarodków.
* Warunki laboratoryjne, woda, płytki, masturbacja, wspomaganie hormonalne, implantacja zarodków w macicy i niepowodzenia tego procesu, nadliczbowe zarodki, łączenie komórek rozrodczych pozaustrojowo, nieudane próby implantacji, ciekły azot, manipulacje genetyczne i pieniądze od państwa, roszczeniowość.
* Metoda produkcji człowieka, tak jak się np. hoduje świnie na ubój.

Argumenty przeciw aktualnej nauce Kościoła:

* Cała medycyna jest ingerencją w Boży zamysł. Pogląd Kościoła nt. in vitro nie jest żadną ostateczną prawdą, więc może jeszcze ulegać zmianom, zupełnie bez względu na jakikolwiek koniunkturalizm.
* W planie Bożym znalazło się ukrzyżowanie Chrystusa. Bóg potrafi ze zła wyprowadzać dobro.
* Bóg jest wszystkim we wszystkim. Stoi obok lekarza zapładniającego jajeczko i biernie obserwuje.
* Cel uświęca środki to najbardziej kontrowersyjna z zasad moralnych (np. leczenie nowotworów chemioterapią, aborcja dziecka z gwałtu), niekompatybilna z nauką Kościoła.
* Naturalny sprzeciw wielu wierzących wobec nauczania Kościoła o in vitro jest zbyt intuicyjny, dlatego, że nauczanie to jest głęboko antyludzkie.
* Możliwość bycia wspaniałym człowiekiem zrelatywizowana w czasie.
* Płodność jest sensem życia, odbieranie tego sensu w ramach teologicznych interpretacji, to podłość znacznie większa niż uśmiercenie "potencjalnej osoby".

Argumenty za neutralnością:

* Moralizują Ci, którzy próbują uszyć Boga na swoją miarę.
* In vitro, wspomaganie hormonalne, naprotechnologia to metody weterynaryjne od lat stosowane w rozpłodzie zwierząt.
* Przyszły Papież może urodzić się z in vitro.
* Procedury obowiązują od tysięcy lat, był czas na zmiany dostosowawcze.

Edytowane na prośbę użytkownika - szumi

A jakiż to argument, że "przyszły papież może urodzić się z in vitro"? Czy to czyni procedurę in vitro godziwą?
Czy gdybyśmy powiedzieli (słusznie) że papież może być człowiekiem, który urodził się w wyniku gwałtu na jego matce, wniosek brzmiałby, że gwałt jest czymś godziwym?

W tym wątku wszystko zostało już powiedziane. Według mnie sprawa jest zamknięta.