Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 7:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N sty 29, 2017 18:56
Posty: 16
Post Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Czy powiedzmy za 40-50 lat papieżem może zostać osoba, który urodziła się w wyniku zapłodnienia in vitro?
Jeśli tak, to gdzie w tym kontekście należy umieścić lekarza, który dokonał tego zapłodnienia, gdzie rodziców, gdzie Boga, a gdzie resztę zarodków.

Zdaję sobie sprawę, że pytanie może wydawać się sprowadzone do skrajności. Nie uważam jednak, żeby było kontrowersyjne. Skrajność ma na celu wyciśnięcie maksimum z intelektualnego dyskursu. Proszę o odpowiedź na to konkretne pytanie.


N sty 29, 2017 19:15
Zobacz profil
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Jeśli to mężczyzna i katolik, może zostać papieżem. Zostaje wybrany przez gremium kardynalskie i z tego co wiem, konklawe nie ma charakteru przesłuchań kandydatów wobec komisji kwalifikacyjnej. Nie ma listy pytań osobistych, bo z założenia życiorys jest znany wybierającym.


N sty 29, 2017 19:20

Dołączył(a): N sty 29, 2017 18:56
Posty: 16
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Liza napisał(a):
Jeśli to mężczyzna i katolik, może zostać papieżem. Zostaje wybrany przez gremium kardynalskie i z tego co wiem, konklawe nie ma charakteru przesłuchań kandydatów wobec komisji kwalifikacyjnej. Nie ma listy pytań osobistych, bo z założenia życiorys jest znany wybierającym.


Dziękuję za odpowiedź, z formalnego punktu widzenia jest to oczywiste. Formalizmy nie są meritum tej dyskusji.
Prosiłbym przede wszystkim o sformułowanie odpowiedzi do pytania - "Gdzie w tym kontekście należy umieścić lekarza, który dokonał tego zapłodnienia, gdzie rodziców, gdzie Boga, a gdzie resztę zarodków."


N sty 29, 2017 19:25
Zobacz profil
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
A jaki związek z konklawe mają: lekarz, dodatkowe zarodki i Bóg? Probujesz uszyć Boga na swoją miarę...Bóg powinien zachować się tak i tak. Bóg nie ma obowiązku dostosować się do pragnień człowieka, nawet najbardziej wzniosłych religijnie. Próbujesz też obarczyć odpowiedzialnością za dodatkowe zarodki osobę, która nie ponosi winy. A co lekarz ma do tego, sam tylko wiesz. On zaciąga winę w obrębie siebie i swego sumienia.
Trudno dyskutuje się z subiektywną moralnością.


N sty 29, 2017 19:44

Dołączył(a): N sty 29, 2017 18:56
Posty: 16
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Liza napisał(a):
A jaki związek z konklawe mają: lekarz, dodatkowe zarodki i Bóg? Probujesz uszyć Boga na swoją miarę...Bóg powinien zachować się tak i tak. Bóg nie ma obowiązku dostosować się do pragnień człowieka, nawet najbardziej wzniosłych religijnie. Próbujesz też obarczyć odpowiedzialnością za dodatkowe zarodki osobę, która nie ponosi winy. A co lekarz ma do tego, sam tylko wiesz. On zaciąga winę w obrębie siebie i swego sumienia.
Trudno dyskutuje się z subiektywną moralnością.


Przyjmuję in vitro za zło. Znam argumenty dlaczego powinienem tak myśleć, ale nie chcę być bezrefleksyjny i na zadanym przykładzie próbuję głębiej zrozumieć istotę tego zła.
Bóg daje życie, a człowiek w wyniku in vitro próbuje nim manipulować. Próbuję zrozumieć ciężar stworzenia warunków do życia w ramach jego odbierania. W ramach tego swoistego rytuału mordu i stworzenia rodzi się przyszły papież. Wielu katolickich pseudointelektualistów widzi coś złego w takich dzieciach, cały proces jest tak deprecjonowany, że dostaje się nawet niewinnym dzieciom. Zastanawiam się czy papież przy tej świadomości, że w danej sekundzie to Bóg kierował ręką lekarza od in vitro, nie mógłby również dojść do wniosku, że w sekundzie mordu również było podobnie. Zdaję sobie sprawę, że te dwie sekundy należy rozgraniczyć, podobnie jak należy rozgraniczyć doniosłość stworzenia od podłości niszczenia. Stworzenie i niszczenie dotyczy również aspiracji moralistów odnoszących się do pragnień par mających problem z naturalnym zapłodnieniem. Sekunda bezrefleksyjności wystarczy, żeby proces zmienił swój charakter i dobre intencje przestały działać, dlatego warto myśleć i zadawać pytania.


N sty 29, 2017 20:21
Zobacz profil
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Ludwik_Czka napisał(a):
Liza napisał(a):
A jaki związek z konklawe mają: lekarz, dodatkowe zarodki i Bóg? Probujesz uszyć Boga na swoją miarę...Bóg powinien zachować się tak i tak. Bóg nie ma obowiązku dostosować się do pragnień człowieka, nawet najbardziej wzniosłych religijnie. Próbujesz też obarczyć odpowiedzialnością za dodatkowe zarodki osobę, która nie ponosi winy. A co lekarz ma do tego, sam tylko wiesz. On zaciąga winę w obrębie siebie i swego sumienia.
Trudno dyskutuje się z subiektywną moralnością.


Przyjmuję in vitro za zło. Znam argumenty dlaczego powinienem tak myśleć, ale nie chcę być bezrefleksyjny i na zadanym przykładzie próbuję głębiej zrozumieć istotę tego zła. Nie wiem co szyjesz, ale zdecydowanie coś powierzchownego i uciekającego od odpowiedzi.
Bóg daje życie, a człowiek w wyniku in vitro próbuje nim manipulować. Próbuję zrozumieć ciężar stworzenia warunków do życia w ramach jego odbierania. W ramach tego swoistego rytuału mordu i stworzenia rodzi się przyszły papież. Wielu katolickich pseudointelektualistów widzi coś złego w takich dzieciach, cały proces jest tak deprecjonowany, że dostaje się nawet niewinnym dzieciom. Zastanawiam się czy papież przy tej świadomości, że w danej sekundzie to Bóg kierował ręką lekarza od in vitro, nie mógłby również dojść do wniosku, że w sekundzie mordu również było podobnie. Zdaję sobie sprawę, że te dwie sekundy należy rozgraniczyć, podobnie jak należy rozgraniczyć doniosłość stworzenia od podłości niszczenia. Stworzenie i niszczenie dotyczy również aspiracji moralistów odnoszących się do pragnień par mających problem z naturalnym zapłodnieniem. Sekunda bezrefleksyjności wystarczy, żeby proces zmienił swój charakter i dobre intencje przestały działać, dlatego warto myśleć i zadawać pytania.

Na podstawie tak pojmowania obumarcia zapłodnionego zarodka jako "podłość niszczenia", równie dobrze można Bogu zarzucać "podłość uśmiercania" wszystkich istot żywych.
Podobnie rzecz sie ma do obumierania zarodków/płodu w łonie matki na różnych etapach rozwoju.


N sty 29, 2017 20:29
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
A czy dziecko, ktore nie zostalo wyabortowane jak jego rodzenstwo, moze zostac papiezem? A dziecko z gwaltu?

Przeciez chodzi o czlowieka i to kim on jest, a nie o caly klan rodzinny i grzechy wszystkich przodkow.


N sty 29, 2017 21:00

Dołączył(a): N sty 29, 2017 18:56
Posty: 16
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Cytuj:
Na podstawie tak pojmowania obumarcia zapłodnionego zarodka jako "podłość niszczenia", równie dobrze można Bogu zarzucać "podłość uśmiercania" wszystkich istot żywych.


Jak pojmowanego? Nigdzie nie obarczyłem za to Boga. Tropicielom relatywizmu często obniża się czujność na to co zostało napisane, a co nie. Rozważałem jedynie percepcję myśli papieża poczętego metodą in vitro. Ta podłość niszczenia należy do człowieka. Podobnie jak podłość moralizowania wobec dramatu niepłodności. Bóg nie moralizuje. Parafrazując Lizę - moralizują Ci, którzy próbują uszyć Boga na swoją miarę. Jeśli papież potrafi moralizować w kwestii zbyt małej integracji z muzułmanami, którzy brak integracji mają wpisany w kulturowy genotyp, to czy w przyszłości na bazie podobnego absurdu in vitro nie zostanie cnotą. Nie wiemy, bo tej integracji też byśmy parę lat temu nie wymyślili sami, a więc misterium.


N sty 29, 2017 21:14
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 29, 2017 18:56
Posty: 16
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Kael odnosisz się do tego co zostało już powiedziane, a dyskusja jest już jednak w innym miejscu.


N sty 29, 2017 21:18
Zobacz profil
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Cytuj:
Na podstawie tak pojmowania obumarcia zapłodnionego zarodka jako "podłość niszczenia", równie dobrze można Bogu zarzucać "podłość uśmiercania" wszystkich istot żywych.


Cytuj:
Jak pojmowanego? Nigdzie nie obarczyłem za to Boga. Tropicielom relatywizmu często obniża się czujność na to co zostało napisane, a co nie. Rozważałem jedynie percepcję myśli papieża poczętego metodą in vitro. Ta podłość niszczenia należy do człowieka. Podobnie jak podłość moralizowania wobec dramatu niepłodności. Bóg nie moralizuje. Parafrazując Lizę - moralizują Ci, którzy próbują uszyć Boga na swoją miarę. Jeśli papież potrafi moralizować w kwestii zbyt małej integracji z muzułmanami, którzy brak integracji mają wpisany w kulturowy genotyp, to czy w przyszłości na bazie podobnego absurdu in vitro nie zostanie cnotą. Nie wiemy, bo tej integracji też byśmy parę lat temu nie wymyślili sami, a więc misterium.

Nie obarczyłeś wprost Boga, niemniej poniższa refleksja może być tak odbierana

Cytuj:
Zastanawiam się czy papież przy tej świadomości, że w danej sekundzie to Bóg kierował ręką lekarza od in vitro, nie mógłby również dojść do wniosku, że w sekundzie mordu również było podobnie.


N sty 29, 2017 21:26

Dołączył(a): N sty 29, 2017 18:56
Posty: 16
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Nie obarczyłem wprost Boga, ale tak się nad tym pochylasz, że chyba wolałbyś żebym obarczał wtedy mógłbyś dać pokaz erudycji w temacie, co do którego nie masz wątpliwości. Lepiej nie wprowadzać wątpliwości, bo model jest trójstanowy - prawda/fałsz/misterium.
Nie bójcie się wątpić, bezrefleksyjność i brak krytycznego myślenia może być przejawem słabych fundamentów. Prawdy objawione przyszły od Boga, ale pośrednikiem zawsze był człowiek - najsłabsze ogniwo. Kościół nie nazywa embrionu osobą, ale na zasadzie, że nie można tego wykluczyć, że to będzie osoba, traktuje embrion jak osobę. Jeśli założymy, że to nie będzie osoba, co jest prawdopodobne, to optyka myślenia całkiem się zmienia. Polegamy na założeniach Kościoła, ale te to jak często pokazuje historia koniunkturalne interpretacje. Płodność jest sensem życia, odbieranie tego sensu w ramach teologicznych interpretacji, to niegodziwa podłość. W sensie intelektualnym jest to podłość znacznie większa niż uśmiercenie "potencjalnej osoby". W sensie teologicznym jest to podłość znacznie mniejsza. Kwestia priorytetów w posługiwaniu się mózgiem.


N sty 29, 2017 22:13
Zobacz profil
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Odrzuć mentorstwo i skup się na definicji osoby podawanej przez personalizm. I wszystko stanie się jasne. Nie znając definicji możesz sobie pływać w krainie wyobrażeń. Niezbadane są ich głębiny i zasięg. Myślenie człowieka potrafi omijać też prawidła logiczne, co przemawia za jego niematerialnością oraz możliwością głupoty (głupota pożyczona od M.Hellera) :)
Krytycyzm możesz uruchomić na płaszczyźnie definicyjnej (wpadniesz w inną etykę i zabraknie możliwości porównywania) oraz błędnej procedurze konklawe (to sobiemyślizm, bo procedury obowiązują od tysięcy lat, był czas na zmiany dostosowawcze).


N sty 29, 2017 22:32
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Z tym przykładem papieża chodzi o to, że taki byłby plan Boży i to byłoby dziwne?

W takim razie wcale nie powinno być to szczególnie dziwne, biorąc pod uwagę, że w planie Bożym znalazło się nawet ukrzyżowanie Chrystusa. Po prostu Bóg potrafi ze zła wyprowadzać dobro.

Choć osobiście nie widzę nic tak złego jest w in vitro, ponieważ dziś prawie nic nie robimy w pelni naturalnie. Można powiedzieć, że cała medycyna jest ingerencją w Boży zamysł. Ten pogląd KK nt. in vitro nie jest żadną ostateczną prawdą, więc może jeszcze ulegać zmianom, zupełnie bez względu na jakikolwiek koniunkturalizm.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N sty 29, 2017 22:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 29, 2017 18:56
Posty: 16
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Liza napisał(a):
Odrzuć mentorstwo i skup się na definicji osoby podawanej przez personalizm. I wszystko stanie się jasne. Nie znając definicji możesz sobie pływać w krainie wyobrażeń. Niezbadane są ich głębiny i zasięg. Myślenie człowieka potrafi omijać też prawidła logiczne, co przemawia za jego niematerialnością oraz możliwością głupoty (głupota pożyczona od M.Hellera) :)
Krytycyzm możesz uruchomić na płaszczyźnie definicyjnej (wpadniesz w inną etykę i zabraknie możliwości porównywania) oraz błędnej procedurze konklawe (to sobiemyślizm, bo procedury obowiązują od tysięcy lat, był czas na zmiany dostosowawcze).


Personalizm uwspólnił definicję osoby? Bardzo chętnie zapoznam się z tą definicją, poprosiłbym o namiary na nią, bo sam znalazłem definicję jednego personalisty, ale niestety nie pasuje do embrionu.
Nie rozumiem co Ty ciągle z tym konklawe, piszesz o procedurach z przed tysięcy lat, a przecież ostatni sobór skończył się zaledwie 52 lata temu. "Był czas na zmiany dostosowawcze" - to zdanie niezbyt dobrze o Tobie świadczy, papież Franciszek na pewno kręci głową.
Protekcjonalność zostaw dla najbliższych.


N sty 29, 2017 22:48
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 29, 2017 18:56
Posty: 16
Post Re: Czy przyszły papież może być dzieckiem in vitro?
Soul33 na czas aktualnej prawdy analogia z ukrzyżowaniem jest bardzo trafna.

Jakaś nieokreślona intuicja, która jest fragmentem Twojego intelektu, podpowiada Ci jednak, podobnie jak i mi, że aktualna prawda może nie być ostateczną. Sugerujesz, że zmiana aktualnej prawdy w naukach Kościoła nie będzie koniunkturalna, tak jak i niekoniunkturalny jest ten fragment naszego intelektu.
Żeby jednak nie być jednostronnym skorzystam po raz kolejny ze słów Lizy: "Myślenie człowieka potrafi omijać też prawidła logiczne, co przemawia za jego niematerialnością oraz możliwością głupoty". Czy korzystając z dobrodziejstw logicznego myślenia ominęliśmy jakieś prawdy logiczne? Niewykluczone i nie potwierdzone, choć dojście do wniosków odmiennych od aktualnego nauczania wydaje mi się zbyt proste i zbyt naturalne. Wskazywałoby na to, że albo coś pominęliśmy, albo aktualne nauczanie w tym temacie jest głęboko antyludzkie.


N sty 29, 2017 23:23
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL