Marek; spróbuję Ci wyjaśnić, skąd bierze się mój wrogi stosunek na tym forum do Ciebie. Na czwartej stronie w wątku ,, Eucharystia, a związki niesakramentalne - czyli na samym początku mojej bytności na tym forum, napisałeś że rosną Ci przednie zęby jadowe. Dla Ciebie to był żart a ja czytam między wierszami i w ten sposób przedstawił mi się szatan - wąż jadowity. Dlatego nie wierzę w twoją szczerość, a doszukuję się innych motywacji.

Wg Brewiarza i Benedykta XVI (poprzestałam na razie na tych źródłach), św. Jan Ewangelista i Apostoł to ta sama osoba. W linku, który wkleiłeś, Jacek Święcicki (kto to jest? Jaki autorytet?) próbuje udowodnić, że Jan Ewangelista był związany z arcykapłanem i świątynią. Udowadnia to znajomością z arcykapłanem (wprowadził św. Piotra do siedziby arcykapłana). Brewiarz natomiast mówi o tym, że Jan był dostawcą ryb arcykapłanowi i stąd ta znajomość.
http://brewiarz.pl/czytelnia/swieci/12-27.php3
Drugi argument, jakoby Jan Ewangelista nie był synem Zebedeusz, to prośba matki skierowana do Jezusa, aby jej synowie usiedli, jeden po prawicy, a drugi po lewicy. Tu z kolei papież Benedykt XVI tłumaczy:

Ale skąd wiemy, że był tam Jan Ewangelista? (nie twierdzę że nie, ale nie bardzo widzę ku temu przesłanki).


@Krzysieknie piekło - wybacz, ale nie będę się w wątku merytorycznym zajmował Twoimi skojarzeniami. Masz negatywny stosunek do mnie - OK, to Twój problem, a ja nie potrafię go rozwiązać (nie czuję się zresztą do tego powołany). Jest on zresztą zdaje się fragmentem znacznie szerszego problemu, jaki masz.

@Małgosia
Kwestia tożsamości św.Jana jest przedmiotem szerokiej dyskusji pomiędzy egzegetami (przytoczyłem akurat Jacka, bo z doświadczenia wiem, ze rzadko się myli i jest na bieżąco z aktualnymi odkryciami, ale bynajmniej nie jest to jakaś indywidualna opinia - nie jest ani "obrazoburcza", ani odosobniona).
Brewiarz nie jest wykładem, gdzie wypisywano by różne wątpliwości typu "może to ten sam święty, a może nie" - po prostu autorzy podali jedną z wersji (tę bardziej "zwyczajową" - jak pisałem, nie przesądzam, która jest prawdziwa). Zresztą nie wydaje mi się, jakoby wykaz świętych można było traktować jako część Brewiarza.
Co do papieskiego tekstu o synach Zebedeusza to muszę przyznać, że nie widzę tam w ogóle tego tematu (przynajmniej w tym, co przytoczyłaś). Możesz przybliżyć jak to widzisz i skąd wyciągasz wnioski że zaprzecza on, iż Jan Apostoł i Jan Ewangelista to różne osoby?

Obszerne opracowanie na portalu wiara, wskazuje, ze Jan Ewangelista i Jan Apostoł to jena osoba i ta sama osoba
http://biblia.wiara.pl/doc/423005.Swiet ... wangelista

Alus; chodzi im o to, żeby wyrzucić z ostatniej wieczerzy Judasza a na jego miejsce wcisnąć drugiego Jana, którego zobaczyli w pijanym widzie patrząc na Jana apostoła. Robią to po to, żeby się zgadzało, że było dwunastu jak zapisano w Ewangelii.

To, że rzadko się myli miałoby być argumentem?
Nic nie mówiłam o obrazobórstwie czy czymś w tym rodzaju. Nie uważam tez, że jest to coś na wzór herezji.
Co do dyskusji między egzegetami: nie uważam za stosowne podawanie do wiadomości ogółu takich oto nowinek z tego powodu, że moga one wprowadzić wśród zwykłych wiernych zamęt.

Brewiarz podaje oficjalne stanowisko Kościoła dotyczące także świętych i uzasadnia to stanowisko. Ponadto pod linkiem/artykułem o św. Janie Ewangeliście są załączniki min. do nauczania papieża Benedykta XVI, któremu chyba nie odmawiasz posiadania wielkiej wiedzy.

Czego nie widzisz? Porównaj tekst, którego link wkleiłeś:

z tekstem papieża Benedykta XVI:

Jak widzisz dla Twego apologety ta scena byłaby niezrozumiała, gdyby to był ten sam Jan, natomiast papież nie ma problemu z jej zrozumieniem.
Tu: http://niedziela.pl/artykul/80029/nd/Sw ... s%E2%80%9D też papież nie ma wątpliwości, że Jan Ewangelista i Jan Apostoł to ta sama osoba.
Uważam, że póki Kościół nie zmienił stanowiska co do osoby św. Jana, nie ma po co siać fermentu. Papiez wyraźnie mówi: pozostawmy tę kwestię apologetom, co należy rozumieć, że nie dalej dyskutują i nie ma wśród nich zgody.

Zaraz zaraz. Trochę się tu pomieszało.

Autor wątku zadał pytanie czy Jan był podczas Komunii w czasie Ostatniej Wieczerzy.
Ponieważ przy założeniu że Jan Apostoł i Jan Ewangelista to ta sama osoba pytanie jest absurdalne dla kogokolwiek, kto czytał tekst biblijny (o czym wspomniała Aluś, przypominając, ze Jan "spoczywał na Jego piersi") więc odpowiedziałem, że pytanie może mieć sens wyłącznie wówczas, jesli nie dotyczy Jana Apostoła, tylko innego Jana - Ewangelisty - ponieważ są wątpliwości czy Jan Apostoł i Jan Ewangelista to ta sama osoba.
Tak więc wówczas - i tylko wówczas - pytanie Autora wątku miałoby jakikolwiek sens.

Ja nie twierdzę że było dwu Janów - ani nie twierdzę nic przeciwnego. Mówię jedynie, że są co do tego spory i zapewne długo jeszcze będą.
Są - już od starożytności, i pozostają do dzisiaj - następujące różne zdania na ten temat:

1. pierwsze (i najpopularniejsze) - że Autor IV Ewangelii i Apokalipsy oraz Jan Apostoł to ta sama osoba
2. drugie - że Autor IV Ewangelii i Jan Apostoł to ta sama osoba, zaś Apokalipsę napisał kto inny
3. trzecie - że odwrotnie tj. Autor Apokalipsy i Jan Apostoł to ta sama osoba, zaś IV Ewangelię napisał kto inny

Dziś wydaje się, że najwięcej biblistów skłania się do zdania że Jan był jeden, jednak Apokalipsa (a może i IV Ewangelia) były spisywane przez Jego uczniów, a nie pisane ręką Jana (być może dyktowane w języku aramajskim, a pisane po grecku). To tłumaczyłoby różnice językowe (ponoć IV Ewangelia jest pisana znacznie lepszą greką niż APokalipsa)


============================================================
Dla ciekawych: przesłanki (bynajmniej nie "dowody" i bynajmniej nie wszystkie) za i przeciw :

1. Jak wiadomo skądinąd, Jan Ewangelista nie zginął śmiercią męczeńską. Tymczasem sporo źródeł sugeruje męczeńską śmierć Apostoła:
   • Jezus zdaje się prorokować taką śmierć Janowi"20. Wtedy podeszła do Niego matka synów Zebedeusza ze swoimi synami i oddając Mu pokłon, o coś Go prosiła.
     21. On ją zapytał: Czego pragniesz? Rzekła Mu: Powiedz, żeby ci dwaj moi synowie zasiedli w Twoim królestwie jeden po prawej, a drugi po lewej Twej stronie.
     22. Odpowiadając Jezus rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić? Odpowiedzieli Mu: Możemy.
     23. On rzekł do nich: Kielich mój pić będziecie/Mt 20,20-23/
     (Tu cenne wyjaśnienie dała Małgosia, cytując BXVI)
   • Polikrates z Efezu w 190 roku w liście do biskupa Rzymu Wiktora na temat święcenia Wielkanocy pisze:
     "Jan, który spoczywał na piersi Pana, który jako kapłan nosił złoty diadem, i męczennik, i nauczyciel, spoczywa on w Efezie" (Euzebiusz, Historia Kościelna, III, 31, 3) - samo dzieło Papiasza nie dotrwało do dzisiaj.
     Tu ja mam wątpliwość- wszak na piersi Pana spoczywał raczej Jan Apostoł!
   • Filip z Sydy (434-439 rok) pisze o II księdze Papiasza:"Papiasz w swej drugiej książce mówi, że Jan Boski i jego brat Jakub zostali zamordowani przez Żydów" (za codex Baroccianus 142 in the Bodleian Library)
   • Grzegorz Hamartolos pod koniec IX wieku: "Jan, w tym czasie ostatni ocalały z 12 Apostołów po napisaniu swej Ewangelii dostąpił zaszczytu męczeństwa [...] Orygenes potwierdza w swej interpretacji Ewangelii św. Mateusza, że Jan został zamęczony, deklarując, że dowiedział się tego od następców Apostołów" (Codex Coislinianus 305)
   • ponoć o śmierci Jana znajdujemy wzmianki w starożytnych tekstach liturgicznych, a także u Afraatesa, Grzegorza z Nyssy, Jana Chryzostoma i Quodvultdeusa
   • Św. Jan miał umrzeć w Efezie za panowania Trajana (98-117) jako starzec. Z drugiej strony mamy zapisy u Tertuliana (powtarzane przez Hieronima) o znacznie wcześniejszej jego męczeńskiej śmierci w Rzymie w kotle wrzącej oliwy.
2. Najstarsze wzmianki jaki mamy (II wiek, św.Justym Męczennik i św.Ireneusz) utożsamiają Autora APokalipsy i Jana APostoła, przy cyzm św.Ireneusz wspomina też, że ta sama osoba była autorem IV Ewangelii. I to jest chyba najważniejszy argument...
3. W III wieku wśród Ojców zdania są podzielone - Apokalipsę przypisują Janowi Apostołowi Orygenes, Hipolit i św.Cyprian, inni uważają że Jan Apostoł napisał IV Ewangelię, ale Apokalipsę już kto inny
4. Dla porządku odnotowuję, że autorstwo Apokalipsy przez Jana kwestionowali różni heretycy
5. I odwrotnie - kiedy w Kościele powstała herezja millenaryzmu (że niby - według jednej z wersji "literalnego" odczytu Apokalipsy że przed ostatecznym końcem świata Chrystus będzie jeszcze królował przez tysiąc lat na ziemi wraz z wybranymi) w nadmiernej reakcji na tę bzdurę, biskupi z Syrii i Azji Mniejszej odrzucili APokalipse, zaprzeczając autorstwu Jana.
6. Dionizy, biskup Aleksandrii (246-264) uważał Apokalipsę za natchnioną, ale odrzucał autorstwo Jana Apostoła (ze względu na inny język, pojęcia, typowe określenia itd. a również ze względu na to, że Apokalipsa napisana jest w bardzo kiepskiej grece - w przeciwieństwie do IV Ewangelii)
   (warto dodać że miał sporo racji - podnosi się to także dziś - jednak z drugiej strony IV Ewangelia i Apokalipsa wykazują pewne podobieństwo motywów i tematów, a także określeń.
   Dziś tłumaczy się to często tym, że być może Apokalipsa jest wprawdzie autorstwa autora IV Ewangelii, ale była spisywana przez jakiegoś jego ucznia).

Ciekawy artykuł w Gościu http://tarnow.gosc.pl/doc/1787726.Kto-n ... Apokalipse

Wybacz, ale BARDZO nie podoba mi się podobne, paternalistyczne podejście. My "oświeceni" wiemy i ewentualnie możemy sobie dyskutować, ale nie mówmy o tym "temu tłumowi, który nie zna prawa", "po co babcię denerwować, niech się babcia cieszy".Kościół nie ma czegoś takiego, jak "stanowisko wobec Jana".

Przyznam, ze zgodze sie z Markiem. Dla wlasnego, (nie)swietego spokoju ksiezy lepiej jest, zeby owieczki lykaly bezkrytycznie to, co slysza z ambony czy na lekcjach religii.
Dla swiadomej wiary lepiej jest temat zglebiac, drazyc i szukac Prawdy.
Zbyt duzo jest tradycyjnych swiatecznych katolikow, ktorych nawet syn ksiadz nie zmusi do rachunku sumienia i przyjecia sierot z kraju zniszczonego wojna.

Czyli źle Ciebie zrozumiałam. Przepraszam.

Źle mnie zrozumiałeś. Uważam siebie za zwykłą wierną. Nie jestem apologetą i nawet nie mam takich ciągotek, aby nim być.

Z jednej strony masz rację, a z drugiej są takie "wybrane" i "ady".

Dopoki nie spoczna na laurach pewnosci zbawienia i jednostronnego rozumienia wybranych fragmentow Biblii, dopoty jest to lepiej niz “praktykujacy niewierzacy“ z pania premier na czele.
Te chore syryjskie dzieci moga byc decydujace na Sadzie Ostatecznym.
Kilkadziesiat dzieci z jednej strony, a zycie wieczne z drugiej....Warto bylo dla (nie)swietego spokoju?

Moim zdaniem: apostoł Jan to nie jest ta sama osoba co Jan ewangelista. Oto moje argumenty:
Apostoł Jan to prosty, niewykształcony, pewnie niepiśmienny rybak, zaś Jan ewangelista to osoba mająca pewną kulturę filozoficzną, język.
Ewangelia Jana powstała późno, gdzieś między 90-110 r., więc trudno mi uwierzyć, że jeszcze wtedy żył i pisał apostoł Jan. Podlegała Ewangelia zmianom (redakcjom), prawdopodobnie nie ma jednego autora.
W Ewangelii Jana jest sporo zwrotów negatywnych lub z dystansem wobec Żydów, a raczej Żyd - apostoł Jan tak by nie opisywał swego narodu - wybranego przez Boga.

Co do ostatniego: poczytaj Ewangelie wg sw Mateusza - Zyda z krwi i kosci.

Co do Jana - Apostola: nie bylo niepismiennych Zydow w Izraelu. Kazdy umial czytac a zapewne i pisac. Czy kazdy z rodu kaplanskiego musial byc takze saduceuszem? Sa przypuszczenia, ze wspolnota z Qumran to byli wlasnie kaplani, ktorzy nie zgadzali sie z przejeciem sluzby w Swiatyni przez saduceuszy. Czy byl nim np Zachariasz, ojciec Jana Chrzciciela? Jan Chrzciciel byl niewatpliwie z rodu kaplanskiego (Maryja najprawdopodobniej tez) a jego styl zycia mogl miec zwiazek z Qumran.


Czy na pewno tych, ktorzy zabraniali Apostolom nauczac w Swiatyni?

A Zebedeusz raczej nie byl rybakiem jednej lodzi, tylko mial najprawdopodobniej mala firme rybacka i pewna zamoznosc.

W pierwszym poście postawiłem prowokacyjne pytanie. Ja nie mam wątpliwości, że w Komunii uczestniczyło dwunastu apostołów, bo to wprost wynika z Ewangelii. Szatan,żeby zamieszać, poddaje w wątpliwość to co zapisano w Ewangelii. Na podstawie tych wątpliwości eksperci zaczynają snuć swoje konfabulacje. Im więcej takich konfabulacji tym większe zamieszanie. Zaczynają się spory a nawet podziały. Konfabulacje te nie mają jednak żadnego uzasadnienia w Nowym Testamencie. Jeśli sporu nie da się roztrzygnąć na gruncie NT to spór jest jałowy i jest prowadzony w interesie szatana. Na bazie mojego prowokacyjnego pytania eksperci zaczęli snuć swoje konfabulacje. Do Ostatniej Wieczerzy zaczęli wprowadzać dodatkowe osoby, chociaż ewangelista wyraźnie pisze, że był Jezus i dwunastu. Nie piszmy następnych konfabulacji, nie rozwijajmy konfabulacji innych. Wróćmy do źródła, czyli do Nowego Testamentu.

Jedyny, który tu podważał cokolwiek jesteś Ty sam Krzysztofie - zadałeś pytanie ni z gruchy ni z pietruchy - a teraz usiłujesz deprecjonować tych, którzy usiłowali znaleźć w nim jakikolwiek sens (pytanie "Czy św. Jan był obecny?" miałoby sens jedynie wówczas, jesli pytałbyś o Jana Ewangelistę i Jan Ewangelista był kimś innym niż Jan Apostoł - oczywiście i wówczas by "nie wyszedł" tylko go po prostu nie było na Ostatniej Wieczerzy).
Owe więc "konfabulacje" o jakich piszesz były próbą sensownego odczytania Twojego bezsensownego
pytania
Na miejscu byłoby więc nei atakowanie forumowiczów, tylko podziękowanie, że usiłowaliśmy Cię zrozumieć i jakoś ten Twój bezsens uporządkować, zamiast odprawić Cię z tym pytaniem od razu.

Nawiasem mówiąc: czy mi się wydaje, czy właśnie zmieniłeś treść postu otwierającego wątek?

To, że czegoś nie rozumiesz to nie znaczy jeszcze, że to nie ma sensu. To jest typowe myślenie ekspertów.