Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 13:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły... 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Iago napisał(a):
Robek napisał(a):
To w tej sytuacji, temat nie odnosi się do Boga.
Bo co to za Bóg który mógłby mieć nad sobą jeszcze jakieś inne Istoty, silniejsze od niego?


To zależy już od tego jak ludzie sobie "zdefiniują" abstrakcyjny termin bóg.


Na pewno nie zdefiniują go sobie, jako "niższy od innego bytu". Wtedy ten wyższy miałby więcej praw do nazywania się bogiem. A najwięcej ten, kto byłby Najwyższy,

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So kwi 15, 2017 15:32
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Czytam i od razu odpowiadam na konkretne posty, dlatego też wypowiedź wyglądaj jak poniżej.

Johnny99 napisał(a):
Złego Boga nie ma sensu wyznawać, a nadto jest on niezgodny z naturą człowieka.

Złego Boga można wyznawać ze strachu. Ponadto, co to znaczy "wyznawać"? To czy się w Boga wierzy czy nie jest bez znaczenia. Trudno to wyjaśnić, więc rozpiszę w wariantach.
- Można wierzyć w Boga, a on istnieje.
- Można nie wierzyć w Boga, lecz on istnieje.
- Można wierzyć w Boga, mimo że nie istnieje.
- Można nie wierzyć w Boga i mieć rację.

Tak więc to czy się Boga "wyznaje" nie ma żadnego znaczenia, bo niezależnie od tego jakie ma się przekonania, nie wpływa to na jego faktyczne istnienie.
Dlatego też natura człowieka nie ma znaczenia. Jakby człowiek nie istniał, to Bóg nadal mógłby istnieć.
JedenPost napisał(a):
Bynajmniej, nie ma tu symetrii. Dobro może funkcjonować samodzielnie.

W jaki sposób to można uzasadnić? Osobiście jestem przekonany, że zarówno dobro, jak i zło może funkcjonować samodzielnie. Choć oczywiście w takim przypadku istnienie określeń nie miałoby sensu, ale samo pojęcie istniałoby.

JedenPost napisał(a):
No i co z tego? Tzn. co z tego, że nie istniałoby pojęcie dobra, bo w istocie nie byłoby potrzebne? Nie zmieniłoby to niczego w tym, że pytając kogoś o coś otrzymywałbyś prawdziwą informację (niezależnie od tego, że ani Ty, ani ta osoba nie znałaby pojęcia "prawdy"), a Twoje dziecko zostawione pod opieką przypadkowo spotkanej osoby byłoby zawsze bezpieczne (choć nie przyszłoby Ci do głowy, że mogłoby być inaczej).

Kłamstwo natomiast wymaga do zaistnienia prawdy, by można ją było intencjonalnie ukryć czy zdeformować, a wszelkie niebezpieczeństwo - wartości (zdrowia, życia, dobrego samopoczucia) którym mogłoby zagrażać. Przerabiali to bodaj manichejczycy i wychodziło im, że w świecie rządzonym przez zło musiałoby ono tworzyć przynajmniej pozór dobra, by móc jego widmo ludziom odbierać.

Dostrzegam tutaj błąd. W świecie absolutnie złym zadawanie pytań nie miałoby sensu, bo z góry wiadomo że otrzyma się nieprzydatną odpowiedź, a jeśli ilość odpowiedzi jest ograniczona (a więc można by dojść do prawdy przez eliminację) - to tej odpowiedzi by nie było.

Całego postu użytkownika medieval_man cytować nie będę (viewtopic.php?p=948191#p948191), bo to dla mnie pseudonaukowy bełkot. Skupię się tylko na jedynym argumencie, jakim dostrzegam
medieval_man napisał(a):
Bóg jest summum bonum, najwyższym dobrem, bo jest najwyższym istnieniem.
Nie może być summum malum najwyższym złem, bo oznaczałoby to, że jest najwyższym nieistnieniem, co jest wewnętrznie sprzeczne.
Tak więc, metafizycznie, Bóg zły jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.

Błąd tkwi w tym, że sądzisz że "dobro = istnienie, zło = nieistnienie". Przecież to nie ma sensu. Dobro i zło mogą istnieć, ale być pojęciami sobie przeciwstawnymi. Innymi słowy, używanie słów (nie)istnienie jest błędem, bo istnienie lub jego brak nie ma nic do pojęć, jakim jest dobro i zło.

Wróćmy do przykładu, jakim było zadanie pytania. Jakie są warianty?
a) Dostajesz dobrą odpowiedź - dostajesz coś, co jest dobre i istnieje.
b) Dostajesz złą odpowiedź - dostajesz coś, co jest złe i istnieje.
c) Nie dostajesz odpowiedzi - dostajesz coś, co nie istnieje (choć poprawniej byłoby napisać - nie dostajesz nic).

Rozumiesz już o co chodzi? Gdyby "dobro = istnienie, zło = nieistnienie", to istniałyby tylko punkty a) oraz c).
Mógłbyś dostać dobrą odpowiedz (dobro = istnienie) albo jej nie uzyskać (zło = nieistnienie). Tymczasem przecież teoretycznie istnieje opcja b), która przeczy całej konstrukcji. Jednocześnie jest dobra (dobro= istnienie) oraz zła ( istnieje, lecz jest błędna).
Nic nie może być jednocześnie dobre i złe (założenie jest takie, że dobro jest przeciwieństwem zła), więc jest sprzeczność. Tak więc istnienie i nieistnienie nie ma nic do zła oraz dobra. Łączenie tych pojęć w taki sposób jak to uczyniłeś jest sprzeczne z logiką.

Zgodzę się z ostatnim Twoim zdaniem:
medieval_man napisał(a):
Tak więc rozumiemy chyba, że postawiony przez Ciebie w taki sposób problem wynika z pomieszania różnych języków filozoficznych.

Błędnie interpretujesz że "zło = nieistnienie". Nie masz ku temu żadnej podstawy logicznej, a powyżej wykazałem że taka istnieć nie może, bo dochodzi do sprzeczności.

W teorii może istnieć najwyższa istota, która jest najwyższym złem.
Jeśli się nie mylę, najpotężniejszą złą istotą w chrześcijaństwie jest Szatan, będący najwyższą istotą w hierarchii zła, cokolwiek jest przez chrześcijaństwo rozumiane jako zło. Ale to inny wątek.
medieval_man napisał(a):
Czy wszechmocny, Robku, to znaczy, że może być niedoskonały?
Mógłbyś zasugerować, na przykład też, że może być głupi. No bo według twojego myślenia, skoro może być sobie jaki chce, to i może być głupi...

Oczywiście że tak. Wszechmoc przecież znaczy, że Bóg może wszystko. Co też oznacza, że bóg może zadecydować że nie chce być wszechmocny i się jej pozbyć. Co to byłaby za wszechmoc, jeśli bóg nie mógłby np. popełnić samobójstwa?
Przy czym wszechmoc nijak ma się do inteligencji. Znasz może pojęcie "genialny idiota"? Tak określa się sawantów. Ludzi, którzy potrafią niesamowite rzeczy, jednocześnie będąc medycznymi imbecylami.
Wszechmocny idiota to byłaby osoba, co potrafi zrobić wszystko, ale nawet nie rozumie w jaki sposób to robi. Wszechwiedzący idiota to z kolei osoba, która może powiedzieć ci wszystko (np. wyrecytować wszystkie książki, jakie kiedykolwiek napisano - czy kiedykolwiek zostaną napisane), ale w ogóle nie rozumie co mówi. Wie wszystko, a nic z tego nie rozumie - ot, taki uczeń wkuwający na blachę.

Doskonałość jest wewnętrznie sprzeczna, więc nie można mówić że Bóg jest doskonałością. Bo co to znaczy doskonałość? Jaki jest doskonały wzrost? Mieć 2,5 metra byłoby dobre do koszykówki, ale nie do przeciskania się w tunelach...
Oczywiście wszechmocny Bóg mógłby dowolnie zmieniać wzrost, ale nie można mieć jednocześnie 2,5 meta i 0,5 metra, więc mając doskonały wzrost do koszykówki nie można jednocześnie mieć doskonałego wzrostu do niskich tuneli. To się zwie relatywizmem, czy jakoś tak.

No i długi wątek odnośnie Absolutu. Tutaj znowu - istota idealna to istota, która powinna być zrozumiała dla absolutnie każdej innej istoty w sposób dla niej możliwy. Jeśli ktoś mówi, że Boga nie da się zrozumieć - twierdzi w ten sposób, że bóg nie jest idealny.
Bo idealnego Boga powinno rozumieć się intuicyjnie.
To samo z logiką. Jeśli Bóg jest idealny, to też powinien być zrozumiały na punkcie logiki. Jeśli próba zrozumienia Boga z punktu logiki jest niemożliwa, bo znaczy że jest niepojęty, a więc niedoskonały.
Istota najwyższa nie oznacza, że jest idealna. Jeśli najwyższy człowiek na świecie miał np. trzy metry, to jest "najwyższym człowiekiem" (w bardzo dosłownym sensie) mimo tego, że można wyobrazić sobie człowieka mierzącego cztery metry.
Zresztą, aby zrozumieć że Bóg nie jest idealny wystarczy się rozejrzeć. Jak istota idealna mogła stworzyć nieidealny świat?

Ale to wszystko offtop. Temat przecież dotyczy istoty absolutnie złej. Teoretycznie taka istota może istnieć i pomimo 6 stron tematu nikt nie udowodnił, że jest inaczej.
Choć taki świat byłby niezwykle... smutny. Każdy krzywdziłby każdego w najgorszy możliwy sposób, a nie miałby z tego powodu nawet satysfakcji (bo satysfakcja byłaby nagrodą, a więc czymś w pewnym sensie dobrym).
Tylko cierpiałby od tego, że zadaje cierpienie, ale nie mógłby w związku z tym zdobyć się na refleksję, że mógłby nie dręczyć innym (bo możliwość powstrzymania się od zła nie może istnieć w świecie idealnie złym).

[edytowano 1 raz... stosowanie wielkich liter zgodnie z zasadami pisowni w języku polskim Reg. §I/5... M.]


Wt sie 22, 2017 8:04
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL