Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły... 
Autor Wiadomość
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Założenie jest OKDR, bo akurat ten świat jest tak skonstruowany, że drobne ułomności wzmacniają strukturę, a struktury idealne rozlatują się od lekkiego stuknięcia. Raz jeszcze odradza się korzystania jak leci z pomysłów filozoficznych starożytnych Greków, dla których szczytem technologii były organy.


Wt kwi 11, 2017 22:33
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Diament i nanorurki łatwiej się rozlatują niż bryła węgla drzewnego?

Iago napisał(a):
Ponieważ w swojej wolnej woli ma taki kaprys. :)
Powiedzmy że podjął światłą decyzję że nie będzie używał przymiotu swojej wszechmocy do zmieniania własnej natury.

Dlaczego taki, a nie inny "kaprys"? I dlaczego miałby podjąć taką decyzję, a nie inną?

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt kwi 11, 2017 22:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Soul33 napisał(a):
Dlaczego taki, a nie inny "kaprys"? I dlaczego miałby podjąć taką decyzję, a nie inną?


Znów – bo tak sobie w swojej wolnej woli umyślił. :D
Chyba nie chcesz mi tutaj racjonalizować swoją ludzką logiką bytu transcendentnego? ;)


Wt kwi 11, 2017 22:48
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Wystarczy logika. Pewnym jest to, że nie może istnieć nic wewnętrznie sprzecznego.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt kwi 11, 2017 23:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Po pierwsze, niewidzę czegoś wewnętrznie sprzecznego w tym co napisałem.
Po drugie, logika, którą się posługujesz jest wisienką pochodzącą z naszego świata – totalną głupotą jest tedy narzucać prawidła naszego świata na inny, zupełnie od niego niezależny z własnym Absolutem i ustalonymi przez niego prawami (jeżeli w ogóle). :)


Wt kwi 11, 2017 23:10
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Logika w najszerszym ujęciu to spójne rozumowanie. A spójność na poziomie abstrakcji jest niezależna od świata fizycznego.

Istota wszechmocna nie ma powodu być niedoskonała. Natomiast jeśli Ty twierdzisz, że może, to podaj jakiś powód.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt kwi 11, 2017 23:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Cytuj:
Logika w najszerszym ujęciu to spójne rozumowanie. A spójność na poziomie abstrakcji jest niezależna od świata fizycznego.


Twierdzisz zatem, iż Absolut nie może podług własnego uznania ustanawiać praw logiki? :D

Cytuj:
Istota wszechmocna nie ma powodu być niedoskonała. Natomiast jeśli Ty twierdzisz, że może, to podaj jakiś powód.


Popełniasz kardynalny błąd odnosząc swoje własne standardy wywiedzione ze świata przyczynowo skutkowego na transcendentną istotę która te prawa może wedle uznania zmieniać. Absolut nie musi podlegać żadnym wydumanym przez Soula kryteriom – to Absolut "Błażej" owe kryteria wedle woli, która nie musi być niczym uzasadniona, ustala. :)

Jak napisałem w naturze owego Absolutu Błażeja leży niedoskonałość – ów Absolut Błażej jednak postanowił sobie autorytarnie narzucić standard, iż nie będzie korzystał ze swojej wszechmocy do zmiany własnej natury tj. wyeliminowania owej niedoskonałości, ponieważ doszedł do wniosku że "naturalność " jest wartością, którą chce sobie zachować. Tyle. :)


Wt kwi 11, 2017 23:39
Zobacz profil
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Soul33 napisał(a):
Z jakiego powodu wszechmocny miałby być niedoskonały? Coś go ogranicza?



Powodem moze byc np. chec doswiadczenia sie w bycie niedoskonalym...np. w roslinie albo w zwierzeciu...albo w czlowieku...

Cytuj:
„Bóg śpi w kamieniu, oddycha w roślinie, śni w zwierzęciu i budzi się w człowieku.”


“Człowiek wyszeptał: Boże przemów do mnie. I oto słowik zaśpiewał. Ale człowiek tego nie usłyszał, więc krzyknął: Boże przemów do mnie!"


Śr kwi 12, 2017 0:32
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Diament trzyma się na dyslokacjach w sieci krystalicznej. O nanorurkach się nie wypowiem, ale przypadkiem nie domieszkuje ich się czymś?

Iago napisał(a):
Popełniasz kardynalny błąd odnosząc swoje własne standardy wywiedzione ze świata przyczynowo skutkowego na transcendentną istotę która te prawa może wedle uznania zmieniać.

To swoją drogą. Ale jest jeden drobny detal: Jahwe, ten konkretny Bóg, jakiego w Polszcze się wyznaje, transcendentny nie jest. Jeżeli Biblia opowiada o Bogu, że przebywa w niebie (a nie: w Niebie), to odnosi się ona do kosmologii fizycznej, a nie mitycznej. Owszem, ta kosmologia jest OKDR. Tyle tylko, że Izraelicie, Chaldejczykowi czy Egipcjaninowi sprzed trzech milleniów byś tego nie przełożył, że sklepienie niebieskie nie istnieje, bo dla niego to była rzetelna wiedza i mądrość naukowa, omalże ścisła, że sklepienie niebieskie jest. I nad tym sklepieniem...

Po prostu: Jahwe, punkt odniesienia do tej deliberacji, to żaden Błażej.


Śr kwi 12, 2017 0:34
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Małgosiaa napisał(a):
jużniekatolik napisał(a):
Biblia mówi,że [...] i zło pochodzi od Boga.

W którym miejscu? Sugerujesz, że Bóg "stworzył" zło?


``Który czynię światłość, i stwarzam ciemności; sprawuję pokój, i stwarzam złe. Ja Pan czynię to wszystko.`` Izajasz 45:7.[Biblia Gdańska]


Śr kwi 12, 2017 6:07
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
jużniekatolik napisał(a):
``Który czynię światłość, i stwarzam ciemności; sprawuję pokój, i stwarzam złe. Ja Pan czynię to wszystko.`` Izajasz 45:7.[Biblia Gdańska]

A słyszałeś o gatunkach literackich i kontekstach, np. kulturowym? Czytając literalnie Biblię stworzysz babole jakie tylko Ci się zamarzą.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Śr kwi 12, 2017 6:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
medieval_man napisał(a):
JedenPost napisał(a):

Motywacja dręczenia całego stworzenia staje się wówczas mocno problematyczna. Bóg ma wszak absolutną swobodę wyboru, czy chce być dobry, czy zły.

I znowu powrót do etycznego/moralnego zamiast ontycznego rozumienia pojęć dobro/zło.
Tak nie możemy rozmawiać.
Bóg nie wybiera czy chce być dobry czy zły ontycznie.
Jest istnieniem a bonum sequitur esse - dobro jest następstwem istnienia.


No, w wypadku dajmy na to potępionych nie. Następstwem ich istnienia jest zło. Gdyby faktycznie wszystkim zarządzało Najwyższe Zło, to także należałoby uznać, że jedynym następstwem istnienia jest zło.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr kwi 12, 2017 6:53
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Soul33 napisał(a):
A czy ontyczne dobro nie ma żadnego związku z dobrem etycznym i moralnym? Wg chrześcijaństwa Bóg chyba widzi tu związek.

Tyle, że rozmawiamy o pojęciu Boga w ogóle. Niekoniecznie o Bogu chrześcijańskim (który i tak wypełnia wszystkie założenia filozoficzne Boga).

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr kwi 12, 2017 10:37
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Robek napisał(a):
medieval_man napisał(a):
I znowu powrót do etycznego/moralnego zamiast ontycznego rozumienia pojęć dobro/zło.
Tak nie możemy rozmawiać.
Samoistność nie jest dobra czy zła moralnie/etycznie. Jest ontycznym dobrem w każdym przypadku.


Faktycznie nie ma szans, żeby się w tej kwestii dogadać.
Bo sam pomysł że skoro istnieje Bóg, to automatycznie musi być dobry, jest dla mnie czymś kompletnie niezrozumiałym.

Tylko w metafizyce, w której "dobro" jest pojęciem ontycznym, a niekoniecznie moralnym.
A od metafizyki niechcący pewnie rozpoczął rozmowę @neekt powołując się w dopuszczeniu możliwości istnienia "złego" Boga na 4 drogę poznania istnienia Boga - z istnienia dobra. Tyle, że to "dobro" to w ujęciu metafizycznym to pochodna istnienia, a nie ocena moralna.

@Neekt jest tego teraz świadomy pisząc pod twoim komentarzem:
Cytuj:
Niech mię medieval_man poprawi jeśli się mylę, ale tu chyba mowa o "egzystencji jako perfekcji", jak w dowodzie ontologicznym.


Jeśli więc trzymamy się założeń 4 drogi to nie jesteśmy w stanie wykazać istnienia Boga "złego".

Możemy naginać tę drogę poprzez zmianę znaczenia słów dobro/zło z określających byt na określających wartości moralne, ale to już byłoby oszustwo.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr kwi 12, 2017 10:41
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Powiedzmy, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i zły
Iago napisał(a):
Soul33 napisał(a):
Przy założeniu, że zło jest słabością i ułomnością, wszechmocny Bóg nie ma powodu mieć w sobie nawet odrobiny zła.


Cóż, ja się z owym założeniem nie zgadzam.
Nie rozumiem, dlaczego zło miałoby być słabością i ułomnością.

Ponieważ definicją zła ontycznego jest brak istnienia. Całościowy bądź częściowy. A to już słabość i ułomność
Iago napisał(a):
Poza tym skąd założenie że owy absolut będzie akurat chciał osiągnąć "najsilniejszą", "najdoskonalszą" z możliwych form? :)

Bo nie osiągając formy "naj" nie byłby absolutem?
Iago napisał(a):
Soul33 napisał(a):
Wiadomo, do czego nawiązywałeś. Ale mniejsza z tym.


Komu wiadomo? Mi w każdym razie nie wiadomo.
Mówiłem o abstrakcyjnej Istocie Wyższej, którą sobie wymyśliłem godzinę temu.

Ja cały czas odpowiadam pisząc o Istocie Najwyższej w ogóle, a nie o żadnym Bogu, na przykład chrześcijańskim. Tomasz z Akwinu podając swoje 5 dróg poznania istnienia Boga pisał właśnie o poznaniu Boga nieznanego z Objawienia.
Iago napisał(a):
Soul33 napisał(a):
wszechmocny Bóg mógłby stać się, jaki chce (zakładając, że to ma sens), więc czemu miałby pozostawać niedoskonałym?


Ponieważ w swojej wolnej woli ma taki kaprys. :)
Powiedzmy że podjął światłą decyzję że nie będzie używał przymiotu swojej wszechmocy do zmieniania własnej natury.

Wiesz sam, że to tylko taka twoja słowna zabawa... Będąc absolutem, z definicji nigdy nie był niedoskonałym więc i zmieniać czego nie miał.
Iago napisał(a):
P.S. – I nie żaden Bóg, ponieważ to słowo ma na tym forum dosyć jednoznaczne konotacje z judeochrześcijańskim Absolutem. Mowa o Istocie Wyższej – na potrzeby dyskusji możemy go nazwać "Błażej". ;)

Szkoda zachodu. Filozofowie chrześcijańscy sprzed wieków nie mają problemu z takim rozróżnianiem więc i my tym bardzie nie powinniśmy

JedenPost napisał(a):
No, w wypadku dajmy na to potępionych nie. Następstwem ich istnienia jest zło. Gdyby faktycznie wszystkim zarządzało Najwyższe Zło, to także należałoby uznać, że jedynym następstwem istnienia jest zło.

Dlaczego mylisz istnienie z następstwem istnienia?
Celowo?

Poza tym nie rozmawiamy o Bogu szczegółowym - chrześcijańskim tylko, o filozoficznej Istocie Najwyższej. Do żadnej tezy o potępieniu nie doszliśmy w tym kontekście.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr kwi 12, 2017 10:56
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL