(wytłuszczenie moje)...
A jak myślisz, czy pojęcie dobra/zła wynika z definicji filozofii moralnej (o etykę chyba chodzi?) czy też ze stwierdzenia dobra/zła wynika istnienie i uprawianie etyki?

Innymi słowy: naprawdę uważasz, że najpierw definiujemy sobie czym jest dobro, a potem przypisujemy je absolutowi?

Owszem, jest to działką metaetyki.



Myślę, że definiujecie sobie absolut jako dobro/y, w dodatku całkowicie bezpodstawnie. Wyraz temu dał już przecież Platon w dialogu "Eutyfron", gdzie Sokrates pytał czy coś jest dobrem, bo jest nim immanentnie, czy jest dobrem, bo Bóg tak nakazał. Przez jakieś 2500 lat odpowiedzi będącej "trzecim rogiem", unikającym zarówno arbitralności moralności jak i bezradności bożej w stosunku do niej, chyba nie było.

No i co z tego? Tzn. co z tego, że nie istniałoby pojęcie dobra, bo w istocie nie byłoby potrzebne? Nie zmieniłoby to niczego w tym, że pytając kogoś o coś otrzymywałbyś prawdziwą informację (niezależnie od tego, że ani Ty, ani ta osoba nie znałaby pojęcia "prawdy"), a Twoje dziecko zostawione pod opieką przypadkowo spotkanej osoby byłoby zawsze bezpieczne (choć nie przyszłoby Ci do głowy, że mogłoby być inaczej).

Kłamstwo natomiast wymaga do zaistnienia prawdy, by można ją było intencjonalnie ukryć czy zdeformować, a wszelkie niebezpieczeństwo - wartości (zdrowia, życia, dobrego samopoczucia) którym mogłoby zagrażać. Przerabiali to bodaj manichejczycy i wychodziło im, że w świecie rządzonym przez zło musiałoby ono tworzyć przynajmniej pozór dobra, by móc jego widmo ludziom odbierać.

A to że co najwyżej to my możemy sobie autorytarnie stwierdzić, że dany konstrukt świata jest "dobry" bądź "zły" w oparciu o naszą percepcję tychże, wyciągniętą z naszej bytności, w naszym świecie. Czysty subiektywizm, dwoma słowami.

Na tej zasadzie mogę sobie wyobrazić świat, w którym istoty nie wchodzą w takie zbędne interakcje jak "zostawanie dzieci pod czyjąś opieką" czy w ogóle jakiekolwiek komunikowanie się miedzy sobą. Mogę sobie wyobrazić natomiast Świat, w którym dana ilość istot zdolnych do odczuwania bólu zarówno fizycznego jak i psychicznego zadaje sobie wzajemnie nieustanne głębokie cierpienie zarówno fizyczne jak i psychiczne przez całą wieczność. Dla nich taki stan jest oczywiście normą, ponieważ niczego innego nie mogą w trakcie swojej egzystencji doświadczyć, natomiast ja sobie autorytarnie orzekam, iż wzajemne zadawanie sobie cierpienia jest złe. Mamy tedy konstrukt świata oparty wyłącznie na złych (z mojej perspektywy) interakcjach, bez śladu dobra w tymże.

A skąd by się miało to ich cierpienie brać i czym te istoty miałby się kierować?

Prawda to prawda (czyli etykietka nakładana na zdania mające desygnaty w obiektywnej rzeczywistości - nuda), nie żadne dobro. Tak samo homeostaza zdecydowanie bardziej pasuje do privatio mali niż privatio boni, bo choroby są ex definitione jej zaburzeniem. Tak czy śmak, rzucanie przykładów nie pomoże JednemuPostowi wykazać rzekomej "logicznej" niemożności istnienia zła samego w sobie.

A póki takiego dowodu się nie przeprowadzi, póty ja będę mógł se przestawiać przymiotniki chwalące dobroć, miłość i sprawiedliwość Boga na odwrotne i nikt nie będzie w stanie wskazać czemu ichniejsze wersje są bardziej prawdopodobne.

Miałem na myśli mówienie prawdy. Co właściwie rozumiesz przez dobro i zło, i przede wszystkim co by to konkretnie oznaczało, że Bóg jest zły?

Powiedzmy że… podpalałyby się wzajemnie (nie jestem dziś specjalnie kreatywny, ale uczę się od equuleus ), a owo cierpienie byłoby tym samym wymiarem odczuwania bólu co u palonego żywcem homo sapiens – z tym że owo cierpienie trwałoby w nieskończoność. A czym miały by się kierować? Wewnętrznym imperatywem, który złośliwa Siła Wyższa im narzuciła przy akcie stworzenia.

Cały problem polega na tym, że o ile "dowód" z dobroci Bożej posługuje się metafizycznym pojęciem dobra, to jego obalanie (jak w twoim przypadku) czyli podważanie istnienia Boga odbywa się przez posługiwanie się definicją dobra moralnego czy etycznego.

Wskazywanie istnienia wszelkich cnót, żeby uzasadnić istnienie Boga będącego Cnotą Najwyższą, faktycznie mogłoby być także dobrym uzasadnieniem dla istnienia Boga będącego Wcielonym Złem poprzez wskazywanie istnienia w świecie wszelkich wad, czy przywar przy założeniu, że mówimy o Dobru tylko w kategoriach zsubiektywizowanych, a nie ontycznych.

Mogłoby uzasadniać, gdyby nie fakt, że "dowód" z dobra nie dotyczy dobra etycznego, które to pojęcie zostało zredukowane:
- z pojęcia dobra metafizycznego (czy to teleologicznego, czy to realistycznego)
-> do dobra moralnego przez Kartezjusza, czy dobra powinnościowego przez Kanta, nie wspominając o współczesnym pojmowaniu dobra jako szczęśliwości (utylitaryzm) czy wartości (aksjologia fenomenologiczna).

Tak pojmowane dobro jest zsubiektywizowane; jego przedmiotem nie jest byt, a podmiot.

W ujęciu metafizycznym Bóg jest niepodważalnie wszechmocny, wszechwiedzący i dobry.
Bo dobro sequitur esse - jest następstwem istnienia.
Bóg jest summum bonum, najwyższym dobrem, bo jest najwyższym istnieniem.
Nie może być summum malum najwyższym złem, bo oznaczałoby to, że jest najwyższym nieistnieniem, co jest wewnętrznie sprzeczne.
Tak więc, metafizycznie, Bóg zły jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.

Natomiast moralna (powinnościowa, utylitarna czy aksjologiczna) strona dobroci Boga jest tylko przedmiotem dodatkowych rozważań w podejściu podmiotowym. W tym sensie dobroć Boga jest rozumiana analogicznie i nie stanowi punktu wyjścia dla "dowodu" Jego istnienia.

Tak więc rozumiemy chyba, że postawiony przez Ciebie w taki sposób problem wynika z pomieszania różnych języków filozoficznych.

Co właściwie rozumiesz przez dobro i zło, i przede wszystkim co by to konkretnie oznaczało, że Bóg jest dobry? - spytał wyznawca Złego.

Ale żeby ten temat nie wyglądał (w całości) jak przedszkolne przedrzeźnianie, proponuję przyjąć koncepcję Bernarda Gerta - intuicyjna, z grubsza niekontrowersyjna.

Cóż by w takim układzie oznaczało, że Bóg jest zła? Miałaby ona na celu stworzenie gruntu pod osoby podatne na odczuwanie potężnego cierpienia i tyci-tyci szczęścia. Stworzenia te zaś miałyby wolną rękę w pomnażaniu samych siebie i pomnażaniu krzywd wśród już zgromadzonych (to dopiero jest złem, nie sam ból, żeby nie popadać w błąd naturalistyczny). Jaki miałyby w tym interes? Dążenie do "szczęścia" po trupach. Ludzie zwyczajowo nazywani złymi w ogóle nie ważą szkód, które powodują. Orgazm osiągany przez gwałciciela kosztem traumy na resztę życia (czasem niedługiego, bo kończącego się samobójem). Kubki smakowe mięsożercy łechtane szczątkami pozyskanymi ze zwierzęcia w hodowli przemysłowej, które nie mogło się obrócić w klatce.

Mimo że nie wierzę w Boga mającą jakikolwiek kręgosłup moralny (nawet obojętny, ona jest po prostu takich kategorii pozbawiona), trzeba przyznać, że taki świat wygląda bardzo zbieżnie z tym co zastaliśmy.

Hm, imperatywy jakie znamy bazują na ogół na dążeniu do jakiegoś osobistego dobra - doznania ulgi po poddaniu się instynktowi; poczucia spełnienia; zrealizowania obowiązku; uniknięcia cierpienia...

Jakoś trudno mi sobie wyobrazić istoty doznające i zadające wyłącznie cierpienie, które nie byłoby zarazem automatami.



Czyli jakiegoś subiektywnego... dobra?

A mi bardzo łatwo – "najzwyczajniej w świecie" ich możliwość podejmowania interakcji jest zawężona do tej jednej czynności a umysły odpowiednio pod to uformowane przez złośliwą Siłę Wyższą.

Możliwe. Nie będę polemizował, bo w metafizyce masz wyraźnie większą wiedzę. Aczkolwiek, dwie uwagi: na żadnym etapie nie było moim celem dowodzenie nieistnienia Boga (jak już wspomniałem - jestem teistą, tyle że bliżej mi do klasycznego lub agnostycznego), no i po raz kolejny widzę jak bardzo wyrafinowana teologia wymyka się wierze zjadacza chleba.

Lepiej będzie dyskutować bez prowokacyjnego stylu. W ujęciu chrześcijańskim słowo "Bóg" jest rzeczownikiem w formie męskiej. Podobnie w ujęciu ogólnym, filozoficznym, czyli jako absolut, również jest w formie męskiej. Jakby nie patrzeć, w języku polskim tak to wygląda.


Owszem. Deizm prowadzi do wniosku, że Bóg nie posiada moralności. Jednak teizm chrześcijański to już zupełnie co innego.

Tyle też zrozumiałem.
Jednakże właśnie wywodzenie z pojęcia dobra w świecie faktu istnienia najwyższego dobra czyli Boga jest jedną z 5 dróg poznawania istnienia Boga.
Niechcący posłużyłeś się takim argumentowaniem sugerując, że równie dobrze Bóg mógłby przy wszechwiedzy i wszechmocy być złem.
Przyznaję ci przy tym rację, że przypisywanie absolutowi jakichkolwiek elementów z filozofii moralnej ma wartość zerową. Dodatkowo chciałem powiedzieć, że raczej w teologii nie przypisywano Bogu wartości moralnych, chyba że właśnie analogicznie.

Ojtam... to nie teologia tylko filozofia więc nigdy nie była przedmiotem obowiązkowym dla zwykłego zjadacza chleba, a tym bardziej dla jego wiary. Natomiast w swoim czasie nawet i ta filozofia nie była specjalnie wyrafinowana. Przeciętnie wykształcony człowiek miał o tym pojęcie i nie mieszał pojęć dobra ontycznego z pojęciem dobra moralnego.