Mhm, czyli zatem mam przyjąć, że istnieje logika ludzka i, przykładowo, logika ośmiornic? IA, IA, CTHULHU FTHAGN?

W tej dyskusji znów należałoby sięgnąć głębiej i zapytać: "czym jest logika?". Otóż mamy 2 podejścia: a) podejście psychologistyczne i b) podejście normalne Według podejścia psychologistycznego, logika to nauka o zasadach myślenia. Zaś według przeciwnego podejścia, logika to nauka o prawidłowym myśleniu. Według pierwszej wersji, logiczne jest wszystko, co jest wynikiem jakiegokolwiek myślenia. Jeśli według "logiki" Władysława spod monopolowego, sprzeczność mieści się w ramach logiki, to zdanie "kwadrat nie jest kwadratem" jest jak najbardziej logiczne, sensowne i prawdziwe. Bo to jest jego logika, może i "wyższa". Tymczasem stanowisko przeciwne mówi, że prawidła myślenia są prawidłami bytu (już Parmenides tak twierdził). Jest to logika absolutna, która twierdzi, że logiczne nie jest to, jak ludzie myślą, lecz to, co jest zgodne z uniwersalnymi i absolutnymi prawidłami. Otóż byt jest, a niebytu nie ma. Bo jedno jest przeciwieństwem drugiego. Jeśli byt cechuje istnienie, to niebyt istnieć nie może, bo byłby bytem. Zatem logiczna zasada niesprzeczności pochodzi nie z ludzkiego wymysłu, lecz jest reprezentacją tego, co ma miejsce w rzeczywistości. Zestawiając ze sobą byt i niebyt zauważamy, że albo coś jest albo nie. Tak dochodzimy do zasady wyłączonego środka. I jednocześnie zauważamy, że zachodzić może tylko to, co nie łamie tych zasad. Bo są to zasady bytu - togo, co w ogóle możliwe. Tomasz z Akwinu zdawał sobie z tego sprawę, dlatego jasno stwierdził, że są pojęcia, które łamią tę zasadę i wobec nich wszechmoc się nie odnosi, bo są one "niemożliwe same w sobie". Niestety w tym temacie nie wszyscy pojęli tę myśl, ale orzekli, że Akwinata powiedział tak "dla własnej wygody". Trudno o większe nieporozumienie. Psychologiści w niniejszym temacie (viewtopic.php?f=20&t=35690) starali się na wszystkie sposoby pokazać, że także "niebyt" istnieje. Celem było jak sądzę udowodnienie, że logiczne myślenie nic nie mówi nam o rzeczywistości (bo rzeczywistość sama w sobie jest sprzeczna, czyli niepoznawalna). Logika zatem nie jest nauką o prawidłowym myśleniu, lecz o myśleniu jakimkolwiek. Tymczasem logika, jeśli jest odzwierciedleniem absolutnych praw bytu - jest jedna. I dla Boga i dla anioła i dla człowieka zdanie "kwadrat nie jest kwadratem", jest zdaniem fałszywym.

Tak jest, korzystajac z naszego apratu pojeciowego i poznawczego, ktory nie musi odpowiadac boskim mozliwosciom.
Troche tak jak z geometria euklidesowa i nieeuklidesowa.
W pewnym momencie czasowym okazalo sie ze mozna zbudowac spojny system matematyczny nie spelniajacy pewnika rownoleglosci linii, mysle ze o wielu prawach rzadzacych wszechswiatem nie mamy zielonego pojecia, a wiele widzimy tylko czastkowo.
Natomiast Bog ma byc wszechwiedzacy.

No to zbuduj logikę ośmiornicom. Logika ośmiornic ma być analogicznie ograniczona względem ludzkiej, jak ludzka względem Bożej. Niemniej Ty, jako człowiek, będziesz w stanie ją zrozumiec, tak jak Bóg rozumie Twoją logikę. Natomiast ośmiornica Twojej logiki nie dorozumuje się nigdy. No i... potrafisz skonstruować coś takiego? (IA! IA!)

Jasne Dyndało...
Przecież wskazuję tylko na absurdalność pojęcia "wszechmocny". Albo je ograniczysz i już nie jest wszechmocą albo wykraczasz poza logikę a wtedy jaki jest sens tego pojęcia? Określanie Boga chrześcijańskiego takimi pojęciami powoduje, że nie da się go opisać konkretnie a przez to nie da się udowodnić braku istnienia.

Pojęcie wszechmocy nie jest "absurdalne". Po prostu myli Cię sposób wyrażania.Napisałeś: "Albo je ograniczysz i już nie jest wszechmocą...", czyli jak powiem, że Bóg nie może się pomylić, nie może zostać unicestwiony, nie może stworzyć kogoś jeszcze bardziej doskonałego, to Twoim zdaniem takie "nie móc" świadczy o niedoskonałości Boga? Tomasz widzi to zupełnie inaczej:Wniosek jest więc prosty: to sposób wyrażania wprowadza nas w błąd, a nie pojęcie jest niewłaściwe. Jeśli chcesz w tej dyskusji postąpić choć trochę naprzód odpowiedz na poniższe pytania, by ustalić znaczenie stosowanych przez Ciebie terminów:

1. Jak definiujesz wszechmoc?
2. Co w ogóle może istnieć? Czy są pojęcia, które nie mogą zostać urzeczywistnione?
3. Co to jest logika i jak ma się ona do rzeczywistości?
4. Czy uznajesz możliwość złamania zasady niesprzeczności?
5. Jeśli tak, to dlaczego odmawiasz Bogu takiej możliwości?
6. Jeśli nie, to dlaczego sądzisz, że wszechmoc powinna rozciągać się na to, co samo w sobie niemożliwe?
7. Dlaczego nie chcesz się zgodzić na takie rozumienie pojęcia wszechmocy, w jakim odnoszą je do Boga osoby wierzące?
8. Dlaczego starasz się narzucić takie jej rozumienie, które nie jest przyjmowane, by później ośmieszyć w religii to, co sam do niej starasz się wepchać?

Wskazujesz w sposób oczywisty błędny. Równie dobrze mógłbyś napisać "ktoś nie jest wszechmocny, bo nie może uczynić niemożliwym tego, co może".
To twierdzenie jest - wbrew rozmaitym przemądrzałym przedszkolakom - błędne ze względów językowych, albo jesli wolisz metamatematycznych. I nie jest na nic dowodem - z wyjątkiem niedouczenia twierdzącego.

Pragnę zauważyć, że na tym forum dyskutowano już na temat wszechmocy w następujących tematach:
1. viewtopic.php?f=27&t=37832&start=0&hilit=omnipotencji
2. viewtopic.php?f=27&t=26385
3. viewtopic.php?f=27&t=19363
4. viewtopic.php?f=9&t=37118&start=0&hilit=omnipotencji
5. viewtopic.php?f=27&t=26385&hilit=omnipotencji

I wiele innych

Ten wniosek oparty jest tylko i wyłącznie na opinii Tomasza z Akwinu. Czy nie można przyjąć na przykład powszechnego znaczenia jako nieograniczonej niczym mocy? Albo, że jest to błąd logiczny? A co z pojęciem wszechwiedzy które jest z tym związane? Czy chrześcijański Bóg może być wszechwiedzący i znać całą przyszłość a jednocześnie nadać ludziom wolną wolę?
Czy wszechmogący Bóg może być jednocześnie wszechmiłosierny?

Jest wszechwiedzący i miłosierny

Gdzieś Ty to usłyszał ? Wszechmilosierdzie? Nie,dla tych którzy Mu nie wierzą jest Sprawiedliwością.
Dostaną to czego oczekują,czyli "nic".

Można. Ale nie można -- pod rygorem śmieszności -- wtedy utyskiwać, że wynikają z niej absurdy. Ponieważ rzeczy "logicznie niemożliwe" to inaczej rzeczy zawierające sprzeczność logiczną, potocznie nazywane "absurdalnymi". Jeśli przyjmujesz, że wszechmoc Boga nie jest ograniczona niczym, nawet logiką, czyli nie jest ograniczona nawet wymaganiem niesprzeczności logicznej, to nie możesz potem odrzucać tej wszechmocy jako "absurdalnej", czyli powodującej sprzeczności logiczne. Chciałeś dopuścić takie sprzeczności -- to je masz! Tu l'as voulu, George Dandin.

Nieprawda. W niniejszym poście (viewtopic.php?p=973250#p973250) starałem się ukazać, że takie postawienie sprawy jest wynikiem samej natury rzeczywistości, bowiem zasady myślenia odzwierciedlają prawa bytu. Polecam czytać posty.Jeśli koniecznie chcesz się uprzeć na takie rozumienie wszechmocy, to odpowiadam następująco: Bóg nie jest wszechmocny, w takim rozumieniu tego słowa. Sama Biblia stwierdza, że Bóg np. nie może się zaprzeć siebie samego (2 Tm 2,13) i że nieprawości pochwalać nie może (Ha 1,13). Jako, że stwierdzenia te występują w Biblii, ośmielę się przemówić w imieniu wierzących: "w taką wszechmoc nie wierzymy". Stosujemy to pojęcie w innym sensie mianowicie: "Być wszechmocnym, oznacza móc zrealizować każdy możliwy stan rzeczy". - A co jest możliwym stanem rzeczy? - Każdy stan, który nie zawiera logicznej sprzeczności.

Moim zdaniem dyskusja osiągnęła swe stadium końcowe. Jeśli zgodzić się na def. Tomasza z Akwinu, to żadnej logicznej sprzeczności w pojęciu wszechmocy nie ma, bo dotyczy ona tylko logicznie możliwych stanów rzeczy - proste. Jeśli zgodzić się na def. Osirisiego, to śmiało i zgodnie ze słowem Bożym można orzec, że wobec tak pojętej wszechmocy, Bóg wszechmocny nie jest. I sprawa też jest rozwiązana.Sytuacja jest zupełnie analogiczna. Czy w tych pojęciach też dopuszczamy przekraczanie granic logiki?

Eubulidesie, a ja mam pytanie. Jak zdają się sugerować badania neurologiczne, w szczególności ludzi po wylewach, każdemu pojęciu, jakie da się pomyślec, a nawet każdej zbitce dźwięków, którą da się wysłowic, towarzyszy jakaś rzecz – materialny korelat w mózgu delikwenta, który to robi (myśli i mówi). Jak wiadomo, człowiek może pomyśleć i wysłowić absurdy typu "kwadratowe koło" czy "przyczłapy do bumbulatora". W tym sensie więc Bóg może więc stwarzać absurdy – ale w mózgach ludzkich, a więc jednak niesprzeczne "fizycznie". Pytanie moje zahacza o wolną wolę człowieczą: czy Bóg robi to?

To bardzo głębokie pytanie. Wszystko sprowadza się do zasadniczej kwestii: "Jak stany mentalne łączą się z materią". Mógłbym się zgodzić, że każdej myśli towarzyszy jakiś cielesny korelat. Ale ten cielesny korelat jest zapewne jakimś określonym stanem pomiędzy połączeniami neuronalnymi w mózgu, nie zaś realnym "kwadratowym kołem" To tak na szybko. Ale pomyślę jeszcze nad tym. Oczywiście, że takie "absurdalne" pojęcia może stwarzać każda rozumna istota. W temacie żąda się chyba jednak od Boga, by nadał im realne istnienie, nie tylko mentalno-pojęciowe. Tak czy owak, już ta kwestia wydaje mi się ciekawsza, niż główny wątek tematu (który w mojej ocenie rozwiązuje się samoczynnie, po ścisłym zdefiniowaniu pojęć i ustaleniu zasad, z których się wychodzi).