Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 14:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Az sie boje tematu.... 
Autor Wiadomość
Post Re: Az sie boje tematu....
Eubulides napisał(a):
No dobra, ale przenosząc się na grunt chrześcijański... co np. z takimi Mormonami? Ich księga powinna być brana pod uwagę? A co właśnie z wspólnotami z V, VI, ... XII w., które nagle włączyły do swego kanonu coś, czego wcześniej w powszechnym Kościele nie było? Uważam, że to już po wszystkim.
Po pierwsze, termin "powszechny Kościół" sam w sobie jest mylący, bo zakłada, że istniała jedna powszechna wspólnota, z której się poodrywały inne. A tymczasem były grupy wyznawców, które nie miały takich samych we wszystkim poglądów i po prostu stopniowo "urabiano" z tego jednolitość. Co się nigdy nie udało: vide choćby właśnie diofizyci i monofizyci. Bowiem nie jest to tak, że monofizyci się oderwali od Kościoła, ale w chrześcijaństwie wyłoniły się dwa nurty: mono- i diofizycki, które ostatecznie nie uzgodniły stanowisk i wzięły rozbrat. Za dzisiejszą dominacją jednego z nich stoi fakt, że mieli silniejsze poparcie państwowe, zaś ich oponenci żyli na terenach, które w VII wieku zostały podbite przez muzułmanów, przez co spór w państwie rzymskim został przerwany, zaś monofizyci pod panowaniem muzułmańskim nie zdołali wpłynąć na wiernych w Bizancjum, na Zachodzie, czy w późniejszych państwach Europy.

Po drugie, tzw. apokryfy były w grupach chrześcijańskich w obiegu i cieszyły się powodzeniem zanim doszło do kontrowersji mono- i diofizyckich. To je różni od Księgi Mormona, która przed powstaniem mormonizmu nie była popularna, bo w ogóle nie istniała.


Cz lis 16, 2017 12:06
Post Re: Az sie boje tematu....
Marek_Piotrowski napisał(a):
Mamy nawet niemal współczesny przykład - Mormoni.
No bez przesady Marku. „Księga Mormona” to fantastyka wyssana przez Smitha z palca w XIX wieku. Natomiast „Księga Henocha” jest autentycznym żydowskich tekstem niejako „rozszerzającym” narrację Księgi Rodzaju dotyczącą czasów Potopu. Jest ona cytowana zresztą w Nowym Testamencie (co było przyczyną wątpliwości dotyczących kanoniczności Listu św. Judy).

Co do tematu jednak – istnieją ogólnie rzecz biorąc dwie interpretacje opowieści o Olbrzymach. Jedna widzi w „Synach Bożych” upadłych aniołów. Druga - Setytów, którzy związali się z Kainitami. Wikipedia podaje, że amharskie tłumaczenie księgi sprzyja tej drugiej. Nie jestem w stanie tego jednak zweryfikować.


Cz lis 16, 2017 15:27

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Az sie boje tematu....
W Nowym Testamencie cytowany jest tez jeden ze współczesnych apostołom poetów greckich...
Jasne, że szacowność Księgi Henocha jest inna niż Księgi Mormona. Ale pisałem o innym aspekcie - to że jakaś sekta coś przyjęła, to żaden dowód.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz lis 16, 2017 15:52
Zobacz profil WWW
Post Re: Az sie boje tematu....
Marek_Piotrowski napisał(a):
to że jakaś sekta coś przyjęła, to żaden dowód.
Normalnie, jakbym znowu znajomego rabina słyszał.


Cz lis 16, 2017 16:15

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Az sie boje tematu....
Czy to nie na synodzie nicejskim Marku "sekta katolicka" przyjela ze do Nowego Testamentu nalezy wlaczyc takie a nie inne Ewangelie ? :).
Moze wyjasnisz nieuswiadomionemu dlaczego ?


Cz lis 16, 2017 17:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Az sie boje tematu....
subadam napisał(a):
Czy to nie na synodzie nicejskim Marku "sekta katolicka" przyjela ze do Nowego Testamentu nalezy wlaczyc takie a nie inne Ewangelie ? :).
Moze wyjasnisz nieuswiadomionemu dlaczego ?
Nie, nie na Soborze Nicejskim.
Proponuję, byś nie czerpał na ten temat informacji z książek Dana Browna :)

Na całe wieki przed Soborem Nicejskim chrześcijanie uznawali cztery ewangelie kanoniczne. Na przykład żyjący w latach 140-202 św. Ireneusz z Lyonu (uczeń Polikarpa, który był uczniem św. Jana) pisał:
Tak więc Mateusz wśród Hebrajczyków w ich ojczystym języku napisał i wydał Ewangelię, gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie Ewangelię i zakładali Kościół. Po ich śmierci Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił. Łukasz zaś, towarzysz Pawła, złożył w księdze Ewangelię przez niego głoszoną. Następnie Jan, uczeń Pana, który spoczywał na piersi Jego, także wydał Ewangelię za swego pobytu w Efezie.
(…)
Jest jasne, że nie ma więcej ani mniej, tylko te cztery Ewangelie. Ponieważ istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tchną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem.
(Adversus haereses)

Co więcej, w tym samym okresie, kiedy tworzył święty z Lyonu, Syryjczyk Tycjan sporządził Diatessaron – pierwszą w historii syntezę czterech Ewangelii.

Z treści Drugiego Listu Klemensa wynika, iż co najmniej w 140 roku posługiwano się zbiorem zawierającym wszystkie cztery Ewangelie, Dzieje Apostolskie, listy Pawła i Apokalipsę.

Orygenes (185-254) w swojej Historii kościelnej pisze:
Na podstawie tradycji dowiedziałem się w sprawie czterech Ewangelii, które jedynie jako niewątpliwe uznaje Kościół Boży istniejący pod niebem. Otóż pierwszą z nich napisał dawny celnik, a potem apostoł Jezusa Chrystusa, Mateusz. Wydał ją dla wiernych pochodzenia żydowskiego, a pisał w języku hebrajskim. Drugą zaś jest Ewangelia według Marka, który ją ułożył według wskazówek Piotra, i dlatego Piotr w swym Liście katolickim uznaje go za syna, kiedy mówi: <Pozdrawia was Kościół w Babilonie, wybrany razem z wami, i Marek, syn mój> (1 P 5,13). Trzecią jest Ewangelia według Łukasza, zatwierdzona przez Pawła, a napisana dla tych, którzy wywodzą się z pogan. Ostatnią wreszcie jest Ewangelia według Jana.

W II wieku o czterech Ewangeliach pisał także Tertulian, wówczas też powstał kanon Muratoriego zawierający obok Ewangelii większość innych ksiąg NT.


Jakie były główne kryteria przyjęcia ksiąg Nowego Testamentu za natchnione? Wydaje się, że nie istniała żadna komisja, która zasiadłaby i rozpatrzyła tę sprawę – chrześcijanie zaufali obietnicom Jezusowym:
A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata (Mt 28,20b).
A Paraklet, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem (J 14,26).
Dlatego właśnie jednym z głównych kryteriów uznania księgi za natchnioną była jej akceptacja wśród ogółu wiernych, a przede wszystkim – użycie w liturgii. I rzeczywiście – mimo rozległości Imperium Rzymskiego (podróż zajmowała całe miesiące, i to tylko w dogodnej porze roku) mówiący różnymi językami i żyjący w różnych kulturach chrześcijanie uznawali i używali tych samych ksiąg. Na przykład pisma wczesnochrześcijańskie z II wieku cytują księgi kanoniczne – nie zawierają natomiast cytatów z „ewangelii” gnostyckich (w rodzaju Ewangelii Tomasza czy Ewangelii Judasza). I nic dziwnego – nawet najstarsze z nich powstały ponad 100 lat po oryginalnych ewangeliach.
Innym kryterium uznania księgi było autorstwo (choć niekoniecznie bezpośrednie) apostoła.


Pozostaje na koniec powiedzieć o tym, co Sobór Nicejski faktycznie zrobił w sprawie kanonu Biblii? Odpowiedź jest prosta.
Nic.
Mamy dokładny spis uchwał Soboru Nicejskiego, a także parę relacji z jego przebiegu. Konkluzja jest jednoznaczna – na Soborze Nicejskim nie rozważano w ogóle kanonu Biblii.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt lis 17, 2017 21:31
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Az sie boje tematu....
Marek_Piotrowski napisał(a):
W II wieku o czterech Ewangeliach pisał także Tertulian, wówczas też powstał kanon Muratoriego zawierający obok Ewangelii większość innych ksiąg NT.


Ten sam Tertulian bronił Księgi Henocha jako natchnionej twierdząc, że jest odrzucona przez innych tylko na podstawie tego, że Żydzi jej nie uznają jako część kanonu. I nie jest on jeden.

Cytuj:
Jakie były główne kryteria przyjęcia ksiąg Nowego Testamentu za natchnione? Wydaje się, że nie istniała żadna komisja, która zasiadłaby i rozpatrzyła tę sprawę – chrześcijanie zaufali obietnicom Jezusowym:
A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata (Mt 28,20b).
A Paraklet, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem (J 14,26).
Dlatego właśnie jednym z głównych kryteriów uznania księgi za natchnioną była jej akceptacja wśród ogółu wiernych, a przede wszystkim – użycie w liturgii.


Co mają te słowa Jezusa do tego które księgi powinny być w kanonie? Skąd wiesz co akceptował ogół wiernych 2 tysiące lat temu? Synod rzymski z 382 r. wydał dekret ustalając które pisma należy uznać za natchnione dla KK. Nie był to żaden zbiorowy konsensus chrześcijańskich owieczek.
Członek Kościoła Koptyjskiego który uznaje księgę Henocha za objawioną ma prawo do stwierdzenia - co mnie obchodzi co jakaś sekta katolicka z siedzibą w Watykanie uznaje za kanon?


So lis 18, 2017 12:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Az sie boje tematu....
Dzieki Marku za odpowiedz, postaram sie poczytac wiecej na ten temat.


N lis 19, 2017 5:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Az sie boje tematu....
subadam napisał(a):
Dzieki Marku za odpowiedz, postaram sie poczytac wiecej na ten temat.
Uczciwa odpowiedź.

Kiedyś ktoś (zdaje się dan Brown) usiłował też twierdzic, że to Konstantym ułożył kanon, "bo kazał sporzadzić księgi według swoich wskazówek".
Jak było naprawdę?
Cesarz po nawróceniu (prawdziwym czy nie - trwa spór, choć coraz częściej twierdzi się że prawdziwym), w parę lat po Soborze Nicejskim (a dokładnie w 332 roku) sfinansował sporządzenie 50 kopii Pisma Świętego jako swoiste „odszkodowanie” za spalenie wielu jego egzemplarzy zarekwirowanych gminom chrześcijańskim podczas prześladowań w latach 303-310 przez jego poprzednika, cesarza Dioklecjana.
Zlecił to Euzebiuszowi:
List Konstantyna do Euzebiusza o przygotowaniu kopii Ksiąg świętych
Zwycięzca Konstantyn, Najwyższy August, do Euzebiusza.
Dzięki łaskawej pomocy Opatrzności Boga Zbawiciela wielkie rzesze ludzi przyłączyły się do najświętszego Kościoła w mieście, które nazwane jest od mego imienia. Wydaje się więc rzeczą ze wszechmiar pożądaną, ażeby tam, gdzie nastąpił ogromny rozwój we wszystkich innych dziedzinach, budowane też były coraz liczniejsze kościoły. A zatem przyjmij z radosną gotowością powzięty przeze mnie plan.
Wydało mi się oto stosowne wskazać Twojej Roztropności, abyś profesjonalnym kopistom, dobrze znającym się na swej sztuce, polecił przepisać na starannie przygotowanych pergaminach, w sposób czytelny i w poręcznej, przenośnej formie, pięćdziesiąt kodeksów Świętych Pism, których przygotowanie i użytek uważasz za niezbędny dla nauczania Kościoła.
Nasza Łaskawość raczyła też wysłać list do wikariusza diecezji, z instrukcją, by zatroszczył się o dostarczenie wszystkich rzeczy niezbędnych do przygotowania tych kopii, zaś sprawą twojego starania będzie, aby napisane księgi wykonane zostały tak szybko, jak tylko możliwe. (…)
(na podstawie Euzebiusz, Życie Konstantyna IV,36)

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N lis 19, 2017 14:19
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL