Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sty 22, 2018 21:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Stworzenie swiata - klamstwa biblijne 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Każda opowieść symboliczna jest kłamstwem. Jeśli uważasz że to opowieść symboliczna, to uważasz że opowieść "zawiera informacje niezgodne ze stanem faktycznym", co jest definicją kłamstwa. Sformułowanie jest jak najbardziej prawidłowe. Po prostu większość ludzi myli kłamstwo z oszustwem.


Wt gru 12, 2017 17:40
Zobacz profil
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Kalart napisał(a):
Każda opowieść symboliczna jest kłamstwem.

To jest Twoja opinia, a nie fakt.

Cytuj:
Jeśli uważasz że to opowieść symboliczna, to uważasz że opowieść "zawiera informacje niezgodne ze stanem faktycznym", co jest definicją kłamstwa.

Zerknijmy wobec tego do definicji kłamstwa:

kłamstwo «twierdzenie niezgodne z rzeczywistością, mające wprowadzić kogoś w błąd»

W tym momencie pozostaje Ci wykazać, że osoby, które tworzą opowieści fikcyjne, mające przekazać za pomocą symboli jakąś konkretną naukę w nich zawartą, są pisane w celu wprowadzenia w błąd czytelnika. Czyli np. autor 1 rozdziału Księgi Rodzaju pisał tę opowieść w celu wmówienia ludziom, że Bóg dosłownie stworzył świat w siedem dni tak, jak to opisał, a nie aby przekazać informację, iż świat jest dziełem Boga.


Wt gru 12, 2017 17:49

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Wolałbym słownikową definicję słowa. A i nawet w tym przypadku nie każdy słownik potrafi podać prawidłowe, zamiast pospolitego znaczenia tego słowa.
Kłamstwem jest każde twierdzenie niezgodne z rzeczywistością. Oszustwo ma za zadanie wprowadzić w błąd. To naprawdę podstawowa różnica.

Nie można idealnie poznać intencji człowieka. To podobno jest domeną Boga. Można za to ocenić skutki. Czy są osoby wierzące, że świat dosłownie powstał w siedem dni, tak jak zostało to opisane? Są.
Jeśli tak nie było, to zostali oni okłamani. Czy była taka intencja, czy nie, wprowadzenie w błąd (w przypadku niezgodności z prawdą, oczywiście) miało miejsce.

Czyli tak, można wykazać że autorzy 1 rozdziału Ksiegi Rodzaju wprowadzili niektórych ludzi w błąd, pisząc opowieść niezgodną z rzeczywistością. Całkowicie spełnia to warunki kłamstwa, gdy nie można ocenić intencji osób piszących 1 rozdział.
Tak więc istnieją ludzie okłamani, którzy z powodu Biblii wierzą w rzecz niezgodną z rzeczywistością (przy założeniu, że rzeczywiście tak jest). Czy zostali celowo okłamani (czyli czy autorzy celowo napisali kłamstwo w intencji oszustwa), to już rzeczywiście rzecz nie do udowodnienia.


Wt gru 12, 2017 17:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 399
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Nie, opowieści fikcyjne nie są kłamstwem, ponieważ nikt ,nie wyłączając ich autora, nie twierdzi, że są prawdziwe. Jeśli napiszę, że Jaś i Małgosia znaleźli w lesie chatkę z piernika, to nie skłamię, bo w domyśle jest, że to nieprawda.

Jeśli chcesz być (censored) ścisły, to zastąp sobie w każdej bajce "Za górami, za lasami..." poprzez "Nie jest faktem, że...". Bo takie to ma znaczenie.

A jeśli zaprzeczysz, to na tej samej zasadzie możesz się upierać, że kto mówi, że "ciocia lubi być na świeczniku" ten kłamie, bo tak naprawdę ciocia lubi być w centrum uwagi. Otóż nie: "być na świeczniku" to związek frazeologiczny, który oznacza coś zupełnie innego. Tak samo opowiadania, przypowieści, książki fantastyczne, itp.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Wt gru 12, 2017 18:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Czyli bardzo, bardzo kiepskie kłamstwo, w które nikt nie uwierzy przestaje być kłamstwem? To nie jest logiczne. Jak pisałem, nie można znać intencji osoby piszącej/mówiącej cokolwiek.

- Załóżmy że istnieje człowiek, który sprzedaje np. fatalne dywany, twierdząc że to oryginalne perskie dywany z X wieku. Został przyłapany. Sędzia podczas rozprawy zadaje pytanie "Czy wiedziałeś, że to nie są prawdziwe perskie dywany z X wieku?". Oszust powie "Nie, nie wiedziałem".
Co wtedy ma zrobić sędzia? Wypuścić, bo człowiek nie miał intencji okłamania klientów? W jaki sposób sędzia ma wiedzieć, czy ten człowiek chciał oszukiwać ludzi? Ocenia po skutkach. Skutki są takie, że oszukał ludzi.

Powtórzę. Nikt nie jest w stanie mieć całkowitej pewności o intencji. Może poza Bogiem. Jeśli napiszesz, że Jaś i Małgosia znaleźli w lesie chatkę z piernika, to skłamiesz. Niemniej każdy, kto zna bajkę o Jasiu i Małgosi doskonale wie, że nie masz intencji oszustwa i należy szukać głębszego sensu przytoczenia tej opowieści.

Tak samo związki frazeologiczne są kłamstwem. Są ludzie, którzy mają uszkodzenia w mózgu uniemożliwiające im ocenę takiego zdania i uwierzą, że rzeczywiście Twoim zdaniem ciocia lubi wchodzić na przedmiot zwany świecznikiem. Wtedy taka osoba zostanie okłamana, choć nie miałeś intencji oszukania jej. Po prostu w takim przypadku myślisz, że kłamstwo jest tak oczywiste, że każdy zrozumie że to kłamstwo i poszuka głębszego znaczenia - czyli że ciocia lubi być w centrum uwagi. Takich osób nie oszukasz, a one wiedzą że nie miałeś takiej intencji.
Każda bajka "nie jest prawdą, że". Tylko że (niemal) każdy o tym wie, więc nawet się o tym nie wspomina.

Bardzo, bardzo kiepskie kłamstwa, gdzie wszyscy wiedzą doskonale że to jest kłamstwo - ciągle jest kłamstwem. Mimo że częściej stosuje się określenia jak "opowieść symboliczna" czy "związek frazeologiczny" albo inne pasujące do danego przypadku.
Ale to tak, jak na psa mówić ssak albo zwierze. Pies jest ssakiem i jest zwierzęciem. To że "być na świeczniku" jest związkiem frazeologicznym nie oznacza, że nie jest kłamstwem. Jest i tym i tym.


Wt gru 12, 2017 18:17
Zobacz profil
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Kalart napisał(a):
Kłamstwem jest każde twierdzenie niezgodne z rzeczywistością. Oszustwo ma za zadanie wprowadzić w błąd. To naprawdę podstawowa różnica.

To Twoje definicje, a ja wolę jednak oprzeć się na powszechnej, podawanej przez słowniki.

Cytuj:
Czyli tak, można wykazać że autorzy 1 rozdziału Ksiegi Rodzaju wprowadzili niektórych ludzi w błąd, pisząc opowieść niezgodną z rzeczywistością. Całkowicie spełnia to warunki kłamstwa, gdy nie można ocenić intencji osób piszących 1 rozdział.

Według Twojej definicji. Definicja SJP nie pozwala na takie stwierdzenie, bo aby była mowa o kłamstwie osoba musi mieć intencję wprowadzenia innych w błąd. Dopóki nie udowodnisz, że autorzy Księgi Rodzaju właśnie tego chcieli, dopóty nie możesz oskarżać ich o kłamstwa, ani pisać o opisie stworzenia świata z 1 rozdziału, że jest kłamstwem.


Wt gru 12, 2017 18:23
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7753
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Kłamstwo jest celowym wprowadzaniem w błąd, a nie opowieścią fikcyjną, o której wiadomo, że jest fikcyjna. Problemy z rozróżnianiem są czymś bardzo rzadkim. I, tym samym, są problemem osobistym.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt gru 12, 2017 18:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Czy definicja SJP zdefiniowała jak można ocenić, czy dana osoba ma intencję wprowadzania innych w błąd?
Bez definicji, jak należy oceniać wprowadzanie w błąd, nigdy nie można stwierdzić czy była taka intencja. Nie można tworzyć definicji kłamstwa uwzględniając "intencję wprowadzania w błąd", jeśli "intencja wprowadzania w błąd" nie posiada własnej definicji.

Podpowiem: Nie da się udowodnić intencji kogokolwiek w jakiejkolwiek sprawie. Nigdy, nigdy, ale to nigdy nie udowodnisz, że ktoś miał intencję oszustwa. Możesz mieć tylko takie podejrzenie. Jeśli oszust kupuje używane dywany od ludzi, a sprzedaje je jako perskie dywany z X wieku to podejrzewasz że jest oszustem.
Ale prawda może być taka, że to osoba chora umysłowo, która naprawdę wierzy że kupuje perskie dywany od przypadkowych ludzi, więc może sprzedawać je za wielokrotnie wyższą cenę. Tak więc podejrzenie nigdy nie będzie stuprocentowo pewne, o ile nie zrozumiesz całkowicie innego człowieka. Zaś takie zrozumienie podobno jest możliwe tylko przez Boga.

Czyli definicja SJP jest błędna. Wymaga udowodnienia intencji, których nie da się udowodnić.
Ale... co będę z wami dyskutował. Zamknięte umysły. Nie myślicie sami. Autorzy SJP myślą za was. Nie staracie się zrozumieć, czym jest kłamstwo, tylko ślepo przyjmujecie definicję innych, bez rozważenia czy jest prawidłowa.

Ale niech będzie. Autorzy Księgi rodzaju nie są kłamcami. Ale czy mogę mówić, że są ludzie okłamani przez autorów Księgi Rodzaju? Są tacy, co uwierzyli w ich opis, a są tacy co traktują ją symbolicznie, czyli jako wydarzenie, które nie miało miejsca. Jedna z tych grup się myli, bo nie mogło jednocześnie i być i nie być takie, jak zostało opisane.


Ostatnio edytowano Wt gru 12, 2017 18:34 przez Kalart, łącznie edytowano 1 raz



Wt gru 12, 2017 18:32
Zobacz profil
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Cytuj:
Ale czy mogę mówić, że są ludzie okłamani przez autorów Księgi Rodzaju?

Jak tylko udowodnisz, że napisali tę księgę w celu wprowadzenia ich w błąd.


Wt gru 12, 2017 18:34

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
@Yarpen_Zirgin
Co ma piernik do wiatraka? Nie mówię o autorach, ale o czytelnikach. Każdy, kto przeczyta opis stworzenia świata i w niego uwierzy, zaczyna wierzyć w rzeczywistość, która nie miała miejsca.

Powtórzę, ale innymi słowami:Czy mogę mówić, że:
Są ludzie, którzy mogą pomyśleć, że autorzy Księgi Rodzaju opisali faktyczne wydarzenia.


Wt gru 12, 2017 18:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 399
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Nie rozumiesz, że słowa i sformułowania mają wiele znaczeń.

Wg twojej logiki jeśli napiszę "moja droga ciocia" to skłamię, bo przecież słowo "droga" oznacza trakt, po którym jeżdżą auta i/lub chodzą ludzie, a siostra mojej matki nie jest wyasfaltowana.

Wg twojej logiki jeśli napiszę "organizm składa się z komórek" to skłamię, bo przecież ty nie składasz się ze schowków na miotły ani z przenośnych telefonów.

Nie.

Tak jak słowa, tak i zbitki słów mają różne znaczenia. Ty bierzesz jedno z tych znaczeń – i to nie to, które wynikałoby ze wszelkich reguł interpretacji i ujednoznaczniania – i twierdzisz, że mamy do czynienia z kłamstwem.

Otóż związek frazeologiczny nie jest kłamstwem, tak samo jak nie jest kłamstwem żadne słowo, które ma wiele znaczeń. Możesz sobie uważać "być na świeczniku" za po prostu takie dłuższe słowo.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Wt gru 12, 2017 18:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 399
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Albo jeszcze lepszy przykład.

Jeśli ktoś nazywa się Mścisław. To wg Kalartowej logiki za każdym razem, gdy się do niego zwracać, to się kłamie. Bo akurat ten człowiek wcale nie sławi zemsty.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Wt gru 12, 2017 18:39
Zobacz profil
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Kalart napisał(a):
@Yarpen_Zirgin
Co ma piernik do wiatraka? Nie mówię o autorach, ale o czytelnikach.

Ma to, że po prostu zmieniłeś formę wypowiedzi, ale nie zmieniłeś treści: Ciągle wmawiasz, że autorzy Księgi Rodzaju kłamali.

Cytuj:
Każdy, kto przeczyta opis stworzenia świata i w niego uwierzy, zaczyna wierzyć w rzeczywistość, która nie miała miejsca.

Interesująca teza. Masz jakiś dowód? Bo ja na przykład wierzę, że Bóg stworzył świat, czyli w przesłanie zawarte w tym opisie. :)

Cytuj:
Powtórzę, ale innymi słowami:Czy mogę mówić, że:
Są ludzie, którzy z powodu Księgi Rodzaju mogą przyjąć, że autorzy opisali faktyczne wydarzenia.

Oczywiście. Tak sformułowane zdanie nie oznacza, że autorzy Księgi Rodzaju dopuścili się kłamstwa.


Wt gru 12, 2017 18:40

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
gaazkamm
Nikt dotychczas nie mówił nic homonimach. One nie mają nic do tematu.

@Yarpen_Zirgin
Nie. Tak formułując wypowiedź nie twierdzę, że autorzy Księgi Rodzajów kłamali. Twierdzę, że są ludzie, którzy mogli zrozumieć co innego niż autorzy mieli do przekazania. Choć dla mnie to znaczy to samo. Może i dla ciebie również?


Ostatnio edytowano Wt gru 12, 2017 18:46 przez Kalart, łącznie edytowano 1 raz



Wt gru 12, 2017 18:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 399
Post Re: Stworzenie swiata - klamstwa biblijne
Owszem mają. "Być na świeczniku" = "być w centrum uwagi" - definicja tej zbitki słów. TO jest znaczenie tej zbitki słów.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Wt gru 12, 2017 18:44
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: ErgoProxy i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL