Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 19:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Relacja doświadczeń z czasu śmierci klinicznej 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn gru 11, 2017 19:55
Posty: 69
Post Re: Relacja
Kalart napisał(a):
Nie jestem specjalista od Kościoła, więc mogę się mylić - jeśli jesteś katolikiem i dla Ciebie autorytetem jest Kościół a nie Biblia, ktoś pewnie udzieli ci odpowiedzi zgodnej z Katechizmem.
Ale według Biblii człowiek umierając, trwa w stanie śmierci niczym we śnie. Niebo będzie dopiero po Sądzie Ostatecznym. Dlatego też z punktu widzenia wiary nie można być w Niebie, dopóki Chrystus nie nadejdzie po raz drugi.
Co innego obcowanie z Bożą Miłością, czy jak to nazwać. To moim zdaniem jest możliwe, a nawet zarezerwowane teraz dla błogosławionych/świętych, a dla wszystkich wierzących po Sądzie Ostatecznym.
Tymczasem według mojego postu wyżej w tym temacie, każda taka wizja to jak sen. Jak sny, nie są one odbiciem Prawdy, ale działaniem mózgu. Podświadomość pokazuje naszej świadomości to, co chce - jak sen. Sny nie zawsze są prawdą, zazwyczaj są czystą fantazją. Każdy widzi to, co jest charakterystyczne dla niego, dla jego wiary, wszystko co kojarzy mu się z dobrą śmiercią - ale są to jego podświadome przekonania, a nie z góry narzucona Prawda.
Wierutną bzdurą byłoby, gdyby wszystko zostało zmyślone od początku do końca. Zakładając, że relacja jest szczera, należałoby to raczej uznać za podświadomą fantazję.

Poszukam jeszcze, ale jeśli się nie mylę, bezpośrednia rozmowa z Bogiem, twarzą w twarz jest niemożliwa dla człowieka, bo blask Jasności zniszczyłby śmiertelnika. Tylko nie wiem czy to z biblii, czy z nauczania KK.

"Ale według Biblii człowiek umierając, trwa w stanie śmierci niczym we śnie":
Podświadoma fantazja? Czyli nawet gdy mózg umarł, to podświadomość nadal wywiera na naszej świadomości sny po śmierci? I po śmierci nadal mamy te "wizje", dzięki pracy mózgu? I wszystko sen? Co sie dzieje z duszą? Śni? To się kupy nie trzyma.


So gru 16, 2017 19:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 11, 2017 19:55
Posty: 69
Post Re: Relacja
Nie mówię, że uznaje to za prawdziwe. Jestem przekonany, że to wymysły, ale nie mam 100% pewności. Soul33 nie wiem, czy jest za nauczaniem KRK czy biblijnym, ale raczej po wyp. skłaniam się ku tej pierwszej. Szukam tylko potw. swoich przypuszczeń - chociaż w pewnym stopniu.


So gru 16, 2017 20:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Relacja
W tym przypadku są dwa sposoby potwierdzenia. Sposób naukowy i sposób KK.
Według nauki (logiki) nie sposób rozstrzygnąć prawdziwości wizji. Nie można nawet udowodnić, czy taka wizja była. Sama wizja mogła mieć miejsce ale żadne objawienie, nawet jeśli jest ono szczere nie jest dowodem naukowym. Można udowodnić lub zanegować treści samej wizji, ale w tym przypadku brak punktu zaczepienia. Wizja nie przekazała żadnych prawd, do których można się odnieść.
W przypadku potwierdzenia religijnego - prawdą jest wszystko, co zostaje uznane za prawdę przez KK. Jeśli odpowiednia komisja uznałaby to za objawienie, każdy wierzący musiałby się z tym zgodzić, że taka jest prawda. Jeśli wierzący miałby wątpliwości, to świadczy tylko o tym że jego wiara jest słaba. Tak więc decyzja o potwierdzeniu należy do tych, którzy są nieomylni w kwestiach wiary dzięki Duchowi Świętemu i tylko oni mogą udzielić odpowiedzi na twoje pytanie.
Sam możesz wierzyć, tak długo jak nie odwodzi cię to od wiary w Jezusa Chrystusa - chyba, że wizja zostanie zanegowana przez KK. Ogólnie, wierny musi być całkowicie posłuszny, a jeśli nie jest - grzeszy.


So gru 16, 2017 20:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Relacja
wokal napisał(a):
No to właśnie tutaj jest opisana śmierć kliniczna, nie biologiczna. Czyli nauka zaprzecza życiu po śmierci, Chyba że opisana w linku śmierć to ta prawdziwa - to miałeś na myśli?


Mialem na mysli ze nauka nie ma dowodow na zycie po smierci i dalej szuka.
W mojej skromnej opinii wszystkie opowiesci z czasu smierci klinicznej to dalej dzialanosc niedotlenionego mozgu. Na pewno dziala on jakis czas po ustaniu akcji serca do momentu smierci z niedotlenienia. To udowodnily swiadectwa ludzi bedacych swiadkami egzekucji podczas np Rewolucji Francuskiej.


So gru 16, 2017 20:15
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Relacja
wokal napisał(a):
To o co chodzi? Bóg nie musi podejmować działań? Czyli jak mam rozumieć, to wszystko myśli, wymysł człowieka?

A dlaczego mielibyśmy podejrzewać, że to Bóg? Sny, halucynacje, wizje, urojenia to zjawiska naturalne. Nic nadprzyrodzonego.

Kalart napisał(a):
Nie, nie pisałem nic o świadomości.

Pisałeś o przełamaniu strachu przed śmiercią. Strach przed śmiercią jest czymś świadomym. Wyłącznie.

Cytuj:
Jakby mózg nie regulował ataki paniki, doznawałby ich absolutnie każdy człowiek z każdego powodu i to ataki paniki w swojej najbardziej destrukcyjnej, zaburzonej postaci.

Nic takiego z niczego nie wynika.

Mieszasz różne rzeczy.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So gru 16, 2017 20:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Relacja
Cytuj:
Pisałeś o przełamaniu strachu przed śmiercią. Strach przed śmiercią jest czymś świadomym. Wyłącznie.

Dlaczego mówisz, że strach przed śmiercią jest czymś świadomym? Co masz przez to na myśli? To znaczy, że możesz go w pełni kontrolować? Patrząc w przepaść i myśląc o skoku nic nie czujesz, możesz kontrolować swoje odczucia? Jak jesteś nieświadomy (np. śpisz), to nie możesz czuć strachu przed śmiercią podczas śnienia o spadaniu?
Strach jest autonomiczny. Nie możesz nim sterować niczym ręką. Nie można bać i przestać się bać, jakby to było podniesienie i upuszczenie długopisu. Można oddziaływać świadomością na niego (np. kontrolować oddech, przekonywać siebie o braku zagrożenia itd), ale nie kontroluje się strachu.
Cytuj:
Nic takiego z niczego nie wynika.

Mieszasz różne rzeczy.

Możliwe. Lecz jeśli twierdzisz, że nie mam racji i mieszam różne rzeczy - wytłumacz mi to. Czym jest według ciebie panika od strony czysto i wyłącznie fizycznej? Przez co jest wzbudzana, w jaki sposób i jak ocenić jej wielkość? W jaki sposób panika ulatuje i przestaje oddziaływać?


So gru 16, 2017 20:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 11, 2017 19:55
Posty: 69
Post Re: Relacja
Czyli to są tylko i wyłącznie skutki wynikające z niedotlenienia mózgu. a jak w takim razie wyjaśnić ich "nadprzyrodzoną" wiedzę o faktach, których nie widzieli z dotychczasowego życia? albo o tym, co robiły osoby, przebywające wokół niej (tj. w stanie śmierci klinicznej?) Czy to działanie Boga czy rzeczywiście jakaś rzeczywistość? Było wspomniane, że każdy odczuwa to, co chce - mamy jednego Boga? Raczej nie, co wskazuje na niemożność mózgu - ale jak w takim razie wyjaśnić w/w elementy? Działalność boska?
Czy po śmierci człowiek nadal przebywa w stanie snu? - jak twierdzi Kalart?
Dla mnie to niedorzeczne, dlatego dosłowne nauczanie biblijne jest niespójne i nielogiczne w pewnych momentach dla mnie przynajmniej. Soul33 - Pan stoi za biblijnym nauczaniem czy Kościoła, bo nie wyłapałem z kontekstu, a jestem ciekaw.


So gru 16, 2017 20:48
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Relacja
Najpierw trzeba by dowodów, że takie rzeczy zachodzą. Naukowo.


Kalart,

świadomy
1. «zdający sobie sprawę z czegoś»

https://pl.wikipedia.org/wiki/Napad_paniki

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So gru 16, 2017 20:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 11, 2017 19:55
Posty: 69
Post Re: Relacja
soul33 napisał(a):
Najpierw trzeba by dowodów, że takie rzeczy zachodzą. Naukowo.

Mówisz o hormonach, wydzielanych w mózgu, które dają takie efekty, czy o samej wiedzy, że nauka wie, dlaczego tak się dzieje. Przykładów możnaby namnażać - jak to: http://doceniac.com/2017/12/11/ojciec-i ... eanimowac/
Może i to sam Bóg, ale po co tyle razy miałby się ukazywać? Nie wiem, jak na to spojrzeć - kompletnie.


So gru 16, 2017 21:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 11, 2017 19:55
Posty: 69
Post Re: Relacja
Efekty tunelu i światła są potwierdzone hormonami, ale skąd wiedza? Jeszcze każdy widzi to, co chce - wg religii: katolickiej, buddyjskiej, hinduskiej etc. - i to zaprzecza widzeniu Boga - ale jw. - skąd to info?


So gru 16, 2017 21:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Relacja
@Soul33
Halucynacje? Oczywiście że takie rzeczy zachodzą i ich istnienie jest udowodnione naukowo. Można łatwo je wywołać np. narkotykami, ale trudniej ukierunkować.

świadomość
3. «stan przytomności»
4. «charakterystyczna dla człowieka zdolność poznawania i oceniania siebie i otoczenia»

Dlatego też poprosiłem o podanie znaczenia, bo słowo ma ich wiele. Tak czy inaczej, strach, w tym strach przed śmiercią nie występuje tylko i wyłącznie przy stanie przytomności. Występuje również m.in. w snach czy wizjach.
PS: podawanie znaczenia przymiotnika zamiast rzeczownika... to nie jest poważne.

@wokal
Nauka potwierdza, że hormony mogą wywołać takie efekty, ale nie zostało to poznane w stopniu dostatecznym, by mieć pewność. Gdybyśmy wiedzieli o tym wystarczająco wiele, moglibyśmy wywoływać takie efekty jak wizje Boga czy coś, co może za nie uchodzić.
Badanie tych kwestii jest problematyczne ze względów etycznych. Wywoływanie podobnych stanów wymaga albo oświecenia (nirvana) albo narkotyków (substancji psychotropowych) o bardzo dużej sile, potencjalnie mogących wywołać nieodwracalne zmiany.

Posiadanie informacje wynikają z relacji osób, które przeżyły takie doznania. Wizje poszczególnych ludzi bardzo się różnią, stąd zaprzeczeniem widzenia Boga jest ich różnorodność, która stoi w sprzeczności z dogmatami religijnymi.


So gru 16, 2017 21:13
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Relacja
Kalart napisał(a):
Ktoś wychowany, ukształtowany w innej tradycji i wierzący w inną śmierć miałby inną wizję.

Z analiz wizji, które doznawały osoby z różnych stron świata wynika, że wizje są podobne. R.Moody na podstawie swoich badań przedstawił listę podobieństw:
1. Wychodzisz ze swojego ciała, pozostajesz w jego pobliżu i przyglądasz się samemu sobie.
2. Wnikasz w ciemność, szybko przemieszczasz się przez tunel, zmierzając w stronę odległego światła i ciepła.
3. Wydaje ci się, jakbyś wszedł w nowe ciało, jednak inne niż to, które pamiętasz. Nie odczuwasz żadnego bólu ani negatywnych emocji.
4. Wita cię istota pełna miłości lub doznajesz silnego uczucia miłości, radości lub spokoju.
5. Olśniewa cię światło pochodzące, podobno, od Boga.
6. Widzisz swoich przyjaciół i członków rodziny.
7. Dostrzegasz granicę, czy też perłową bramę, a także ulice utkane ze złota.
8. Dobiega cię głośna, niezwykła muzyka – tak jakby włączono kilka utworów jednocześnie.
9. Dostrzegasz jasne barwy, jednak nie potrafisz ich opisać.
10. Widzisz wielu aniołów.
11. Spotykasz Boga. Jego twarz jest niewidoczna.
12. Czasem dobiega cię głos, mówiący o tym, że musisz wrócić, że to jeszcze nie twój czas.
13. Kiedy już wrócisz na ziemię, nie masz chęci opowiadania innym o swoich przeżyciach – masz trudności z ich opisaniem i wydaje ci się, że nikt i tak ci nie uwierzy.
14. Nie boisz się śmierci.

Soul33 napisał(a):
Ale po co mózg miałby przełamywać strach przed śmiercią? Dlaczego naturę miałby obchodzić jakiś konflikt w czyjejś świadomości?

To ciekawe pytanie. Ludzie, którzy doświadczyli śmierci klinicznej mają inny stosunek do śmierci niż grupa bez takich doświadczeń. Co więcej, często problemy natury psychicznej zostają w rozwiązane, znikają problemy związane m.in z nerwicami, depresjami, traumami, zachowaniami kompulsywnymi, uzależnieniami. Człowiek zyskuje wewnętrzny spokój, przeżycia z przeszłości przestają ograniczać jego aktywność, co jest tym bardziej zdumiewające, że leczenie zaburzeń psychicznych zajmuje często lata i nie zawsze jest skuteczne. Dlaczego naturę miałyby obchodzić problemy natury psychicznej?

Kalart napisał(a):
W tym przypadku raczej bym skupił się na tym, że wypowiedź może sugerować, że Bóg dla każdej religii jest jeden i ten sam, skoro każdy dostaje to, do czego był przyzwyczajony, nauczony. Co jest w konflikcie z nauczaniem KKK

Dlaczego jest w konflikcie z nauczaniem KKK? O ile mi wiadomo nauka katolicka naucza, że Bóg jest jeden i ten sam. Wizje mogą rozmijać się z interpretacją Biblii wynikającą z analizy UNK i w tym sensie masz rację.

Kalart napisał(a):
Dlatego też z punktu widzenia wiary nie można być w Niebie, dopóki Chrystus nie nadejdzie po raz drugi.

Z zeznań wynika, że te osoby nie trafiły do nieba, lecz do tunelu w którym spotykały jakąś Istotę.

wokal napisał(a):
To o co chodzi? Bóg nie musi podejmować działań? Czyli jak mam rozumieć, to wszystko myśli, wymysł człowieka?

Bóg nic nie musi. Św. Tomasz z Akwinu pisał, że Łaska buduje na naturze, zatem Bóg może wykorzystać śmierć kliniczną w swoim Planie. Może również uczynić to Szatan, ale niewykluczony jest również udział naszego mózgu. Mamy wolną wolę, stąd brak pewności i konieczność rozeznawania co pochodzi od Boga. Tak jest w każdej sytuacji życiowej, należy być uważnym, by nie pogubić się na duchowej drodze.

Kalart napisał(a):
Dlaczego mówisz, że strach przed śmiercią jest czymś świadomym? Co masz przez to na myśli? To znaczy, że możesz go w pełni kontrolować?

Strach – jedna z podstawowych cech pierwotnych (nie tylko ludzka) mających swe źródło w instynkcie przetrwania. Stan silnego emocjonalnego napięcia, pojawiający się w sytuacjach realnego zagrożenia, naturalną reakcją organizmu jest np. odruch silnego napięcia mięśni a w konsekwencji ucieczka lub walka. Źródło z Wiki.
Świadomość emocji, jaką jest strach polega na podjęciu jednej z dwóch opcji działania: ucieczki lub walki. W codziennych sytuacjach instynktownie podejmujemy takie decyzje, aby uniknąć sytuacji zagrażających życiu, przykładowo obserwując, że ktoś zaczyna strzelać w naszym kierunku nie będziemy czekać, aż w końcu trafi, lecz podejmiemy wysiłek, aby ocalić życie.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


So gru 16, 2017 23:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 22, 2017 7:02
Posty: 173
Post Re: Relacja
W rozpisce opisujesz jednocześnie pozostawanie w pobliżu ciała w punkcie pierwszym, a gwałtownej podróży przez tunel w stronę odległego światła w drugim. Wymieniasz nie podobieństwa, ale najczęściej występujące wizje. To ogromna różnica. Wizje zdecydowanie nie ograniczają się tylko do takich.
Raymond Moody opisywał wiele różnych bytów duchowych, których spotykali jego pacjenci i zaznaczył, że to zależy od doświadczeń życiowych i wiedzy ich samych. Przedstawiasz drobny wycinek jego badań, a nie całość. Spotykali oni bóstwa (w liczbie mnogiej), anioły, demony i potwory. Słyszeli złowieszcze dźwięki lub widzieli tylko ciemność. Miewali poczucie nieistnienia i pustki zamiast szczęścia i radości. Istnieją podobieństwa, ale są bardzo wyraźne różnice. Przedstawiasz tylko część - taką, która ci pasuje. Najwięcej jego pacjentów opisywało istoty bliskie chrześcijaństwu... bo takich pacjentów miał po prostu najwięcej z racji zamieszkania i pracy i na nich się skupiał. Na ile rzeczywiście przeczytałeś wyniki jego badań?

Strach pojawia się nie tylko w sytuacjach realnego zagrożenia. Odmiana strachu, panika, często nie ma żadnej uchwytnej przyczyny. Choć głównymi działaniami jest ucieczka lub walka, może powodować paraliż decyzyjny, czyli brak możliwości podjęcia jakiejkolwiek decyzji. Najgorzej, gdy nie istnieje możliwość jakiejkolwiek reakcji - wtedy reakcje mózgu potrafią być niebezpieczne.


So gru 16, 2017 23:34
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Relacja
Mrs_Hadley napisał(a):
Dlaczego naturę miałyby obchodzić problemy natury psychicznej?

To pytanie do mnie?

W takim razie adresat niewłaściwy, bo ja tylko odpowiadałem Kalartowi, który twierdził, że uspokojenie mózgu przed śmiercią jest jakimś "celem".

Co do rewelacji o doświadczeniach i skutkach przeżycia śmierci klinicznej potrzebowałbym badań naukowych. Ze względu na opisy wizji, także cross-kulturowych. Na "gościa od książki" nie uwierzę. Brak tam jakiejkolwiek potwierdzonej metodologii (chyba, że były też poważne badania).

Zresztą, sam też byłem w stanie śmierci klinicznej. Dostałem uczulenia na jakiś lek, w szpitalu też podali mi coś niewłaściwego i w efekcie musieli mnie reanimować. Lekarz podobno twierdził, że trwało to tak długo, że wszystko już mogło się stać.

Oczywiście niczego nie doświadczyłem i nic się nie zmieniło. Nałogów nie nabyłem i bać się śmierci nie zacząłem.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So gru 16, 2017 23:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Relacja
Kalart napisał(a):
W rozpisce opisujesz jednocześnie pozostawanie w pobliżu ciała w punkcie pierwszym, a gwałtownej podróży przez tunel w stronę odległego światła w drugim. Wymieniasz nie podobieństwa, ale najczęściej występujące wizje. To ogromna różnica. Wizje zdecydowanie nie ograniczają się tylko do takich.

Pisałam o podobieństwach, nie o zamkniętym katalogu możliwych doświadczeń.

Kalart napisał(a):
Strach pojawia się nie tylko w sytuacjach realnego zagrożenia

Jeżeli zagrożenie nie jest realne mówimy o lęku.

Kalart napisał(a):
Choć głównymi działaniami jest ucieczka lub walka, może powodować paraliż decyzyjny, czyli brak możliwości podjęcia jakiejkolwiek decyzji.

Strach jest naturalną reakcją w obliczu realnego zagrożenia. Jeżeli strach nas paraliżuje, mamy do czynienia z zaburzeniami opisywanymi przez psychopatologię charakteryzującymi lęk. Panika stanowi objaw psychopatologiczny, który przynależy do zaburzeń lękowych. Człowiek, który reaguje lękiem w sytuacjach zagrożenia nie będzie uciekał bądź walczył zgodnie z instynktem, ponieważ ujawnią się zaburzenia, które dotąd w sobie tłumił, będącymi efektem utrwalonych w przeszłości zachowań patologicznych.
Soul33 napisał(a):
Oczywiście niczego nie doświadczyłem i nic się nie zmieniło. Nałogów nie nabyłem i bać się śmierci nie zacząłem.

Zatem należysz do szczęściarzy, których mózg nie pozbawił m.in. kolorowych snów poprzez skrócenie fazy REM.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


N gru 17, 2017 19:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL